Odebrałem dwa pierwsze tomy, to dobry powód, żeby napisać o tej wyjątkowej serii. To będzie nie tyle ocena (choć ta też jest), co darmowa promocja, bo uważam, że warto. A w serii czuć profesjonalizm i czuć piniądz.
Do tej pory chyba tylko dwa takie poczty można uznać za zadowalające, z tym że w obu przypadkach były to dość krótkie szkice biograficzne. Pierwszy to oczywiście stara, czerwona, kwadratowa książka, która wyszła w 1960 roku (potem wznawiana) pod redakcją Andrzeja Garlickiego – szkice biograficzne stworzyły takie tuzy polskiej historiografii, jak np. Benedykt Zientara, Stanisław Trawkowski, Henryk Samsonowicz, Jan Baszkiewicz czy Juliusz Bardach. Druga to kolekcja zeszytów, wydawanych przez Wydawnictwo Dolnośląskie (potem wyszło to kilka razy, pod różnymi tytułami, w omnibusie), które opracowali Stanisław Rosik i Przemysław Wiszewski – nie wiem jak z ich kompetencjami do późniejszych okresów, ale do wczesnego średniowiecza bez wątpienia mają.
Ale to były tylko szkice. Oczywiście mamy serie biografii, w których były opracowania poświęcone różnym władcom – Wydawnictwa Wielkopolskiej Biblioteki Publicznej, wydawnictwa Avalon, Wydawnictwa Poznańskiego. Ale dwie wielkopolskie szybko się zakończyły, ot po kilka książek, a Avalon ma dość różny poziom – pewnie wyślesz tekst, sprawdzą, jeśli spełnia jakieś minimalne kryteria, to wydadzą, stąd obok rzeczy bardzo dobrych, mamy przeciętne i także słabe, a nawet starocie z XIX wieku (Juliusz Latkowski, Mendog z 1892 roku, Stanisław Kętrzyński, Kazimierz Odnowiciel z 1899). Choć, co uczciwie należy podkreślić, ostatnio poziom biografii z tego wydawnictwa rośnie.
Teraz Państwowy Instytut Wydawniczy wystartował z serią biografii – w założeniu chyba popularnonaukowych, ale rozwinę to dalej. I, jak pisałem, czuć tu piniądz. PIW powołał radę naukową, którą tworzą profesorowie: Jacek Banaszkiewicz, Marek Barański, Henryk Litwin i Zofia Zielińska. Do współpracy zaprosili kompetentnych historyków – od chyba dwóch laty wiedziałem kto będzie tworzył pierwszych Piastów, więc tu obaw nie miałem, natomiast słuchając o przymiarkach do książąt okresu rozbicia dzielnicowego trochę kręciłem nosem, bo to wyglądało na powielanie biografii ze wspomnianych wyżej wydawnictw.
Okazało się jednak, że ostatecznie rada naukowa poszła inną (jedynie słuszną) drogą: dostaniemy tylko trzy odgrzewane kotlety. Wydawca uznał, być może słusznie, że wciąż nie ma historyka, który napisałby lepszą biografię Henryka Brodatego niż Benedykt Zientara – tym samym zamiast nowego opracowania, dostaniemy książkę po raz pierwszy wydaną w 1975 roku. Wznowieniem jest też tom poświęcony Sobieskiemu pióra Zbigniewa Wójcika. Co ciekawe, wydawca słusznie wyszedł z założenia, że najpierw wyda nowe rzeczy, a wznowienia pod koniec – dlatego te biografie Brodatego i Sobieskiego wyjdą dopiero w 2031 roku (później tylko Poniatowski).
I nie wiem czy był problem ze znalezieniem innego autora, ale biografię Mieszka Starego stworzy Maciej Przybył – ten sam, który napisał biografię tego samego władcy (wydana w 2001 roku) dla Wydawnictwa Wielkopolskiej Biblioteki Publicznej. Jasne, że historyk może stworzyć kolejną biografię – uwzględni nowe badania, ale to dalej pewnie będzie ten sam punkt widzenia, to samo rozłożenie akcentów itd. itp. Listę autorów i książek zamieszczam na końcu notki.
Teraz co nie podoba mi się w tej serii. Pominięcie szeregu władców. Biografii będzie czterdzieści dwie. Pominięto Bezpryma i Zbigniewa, co wydaje się oczywiste, bo mamy mało źródeł do ich rządów, więc byłoby to lanie wody oraz bezsensowne tworzenie i piętrzenie hipotez. Natomiast nie rozumiem braku innych władców:
Mieszko IV Plątonogi (vel Laskonogi) – władca Krakowa w latach 1210-1211.
Bolesław Rogatka (vel Łysy, vel Cudaczny) – władca Krakowa w 1241.
Wacław II – książę Krakowa i król Polski przez kilkanaście lat (1291-1305)!
Wacław III – niekoronowany król Polski, ale także władca Krakowa, Wielkopolski i Pomorza Wsch,. zwierzchnik znacznej części Śląska.
Henryk Głogowski – nie władał Krakowem, ale był dziedzicem Przemysła II, władcą Wielkopolski i części Śląska, używał tytułu Dziedzic Królestwa Polskiego.
Henryk Walezy.
Fryderyk August I (książę warszawski 1807-1815).
No i jest dwóch, po których akurat płakać nie będę – królowie Polski (Królestwa Kongresowego):
Aleksander I (1815-1825).
Mikołaj I (1825-1831).
Wiem, że napisanie biografii Wacławów nie jest rzeczą prostą, bo ich państwo w szczytowym momencie obejmowało cztery królestwa (Czechy, Polska, Węgry, Chorwacja), ale przecież nie jest to niemożliwe (z jeszcze bardziej chyba skomplikowaną biografią Ludwika Węgierskiego, Stanisław Sroka poradził sobie bardzo dobrze), a do tego wystarczyłoby przetłumaczyć czeskie biografie, do których jakiś nasz badacz dodałby aneksy pt. Rządy w Polsce.
Na protesty wobec pominięcia szeregu władców, najwięcej dotyczyło chyba Wacława II i Henryka Walezego, wydawca coś bąkał o możliwości uzupełnienia. Tylko sam sobie ją zablokował, bo raz, że biografie są numerowane (a już wyszedł tom 23), dwa, że ilustracje okładkowe tworzą kolaż i wmontowanie kolejnych nie byłoby proste (najłatwiej poszłoby z Wacławami czeskimi, bo jak widać dwa woluminy łatwiej dopasować, a do tego tomy stojące obok jeszcze nie wyszły, dałoby radę też z władcami po Ludwiku Węgierskim, bo tam jeszcze nie tknęli):
Za to bardzo cieszy obecność Henryka Prawego (Probusa), który dotąd nie miał biografii po polsku. A także obu królów-kobiet, szczególnie Anny Jagiellonki, która bywa pomijana w takich zestawieniach.
Sam planuję zakup na pewno Piastów i Jagiellonów, królów elekcyjnych tylko jeśli zaskoczy mi komplecista. A jako że dwa woluminy już mam, to jak się prezentują.
Opakowanie bardzo dobre – pisałem, że czuć piniądz: porządne płótnopodobne oprawy szyto-klejone. Format trochę większy od serii Avalonu: szerszy o jakieś 13 mm, wyższy o 4 mm. Solidne woluminy, które będą dobrze prezentować się na półce.
 |
| Grzbiety |
 |
| Pierwsze strony okładek |
Zawartość Ludwika Węgierskiego merytorycznie świetna, ale Stanisław Sroka na dziejach Węgier i stosunków polsko-węgierskich zjadł zęby.
Natomiast Bolesław Chrobry jest mocno przeciętny. Po prostu z daleka czuć, że Andrzej Pleszczyński na co dzień nie zajmuje się dziejami politycznymi, nie zaktualizował pewnych informacji (np. za starszą historiografią, pisze, że Świętopełk syn Mieszka I zmarł przed wydaniem dokumentu Dagome iudex, a dziś wiemy, że tak nie było, ale odpowiednich prac Dariusza Andrzeja Sikorskiego nie widzę w bibliografii). Dzieje Pomorza są dla Pleszczyńskiego może nie smoliście czarną, ale mocno ciemną magią (zresztą nie tylko dla niego, bo to częsta przypadłość wśród mediewistów, patrz np. tu). Wystarczy wspomnieć, że w tym zakresie bibliografia zawiera prac: Edwarda Rymara – zero, Jana Powierskiego – zero, Błażeja Śliwińskiego – zero (jest „biografia” Bezpryma tego autora, ale to nie jest praca poświęcona konkretnie Pomorzu), Józefa Sporsa – zero; nie ma też tych nazwisk w indeksie, więc sądzę, że po prostu ich prace albo są Pleszczyńskiemu obce, albo uznał ich wyniki badań, ich hipotezy za nieistotne. Nawet prac Labudy dotyczących konkretnie Pomorza nie widzę. Tak że doradzam Wam bardzo ostrożne korzystanie z tej biografii Chrobrego (inna rzecz, że o lepszą trudno).
Jest to dla mnie wielkie rozczarowanie, bo bardzo cenię tego historyka, a jego książkę Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu: postrzeganie i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju uważam za jedną z siedmiu najważniejszych pozycji napisanych w XXI wieku, które miłośnik początków Polski powinien mieć w biblioteczce.
Wracając do uwag ogólniejszych. Poczet Władców Polski wydawnictwa PIW w założeniu chyba miał być serią popularnonaukową, a wyszło – co dla mnie jest wielkim plusem – coś w stylu półnaukowej. Co to znaczy... Aparat naukowy może jest nieco okrojony, ale jednak jest i to całkiem solidny. W punkcie „przypisy”: w tomie o Chrobrym – 625 przypisów, o Ludwiku Węgierskim – 736 (acz nie są to przypisy znane z prac naukowych, raczej nieco lakoniczne). Są bibliografie, są indeksy. No i sporo kolorowych ilustracji – papier nie jest kredowy, tylko offsetowy, ale dość przyzwoity (choć trochę druk przebija).
 |
| Bolesław Chrobry, mapa sporządzona na postawie badań archeologów (którym brak kompetencji do rysowania granic politycznych), więc jest sprzeczna ze źródłami pisanymi (np. Ibrahimem ibn Jakubem, który wyraźnie podaje, że w początkach rządów Mieszka I, czyli ok. 965 roku, Polska sąsiadowała z Prusami i Rusią) |
Przypomnę, że dotąd niektórzy z naszych władców – w tym, o zgrozo, Mieszko I (czemu dopiero w 2028?!) – nie mają w naszym języku naukowych biografii, to tu są prawie, że takie (wiem, „prawie” robi różnicę, ale w serii PIW mamy naprawdę profesjonalnych badaczy plus podstawowy aparat naukowy).
Niestety, czuć nie tylko piniądz, który wydawca włożył, ale też ten, który wyjmie z naszych kieszeni – dwa pierwsze tomy kosztują okładkowo po 89 zł.
6/10
A. Pleszczyński, Poczet Władców Polski, t. 2: Bolesław Chrobry, Państwowy Instytut Wydawniczy (PIW), Warszawa 2025, stron: 448.
10/10
S. A. Sroka, Poczet Władców Polski, t. 23: Ludwik Węgierski, Państwowy Instytut Wydawniczy (PIW), Warszawa 2025, stron: 440.
Autorzy i rok wydania poszczególnych tomów (i kursywą braki):
Zbigniew Dalewski – Mieszko I (premiera: 2028).
Andrzej Pleszczyński – Bolesław Chrobry (już wyszło).
Michał Tomaszek – Mieszko II (premiera: 2026).
Grzegorz Pac – Kazimierz Odnowiciel (premiera: 2028).
Marzena Matla – Bolesław Śmiały (premiera: 2027).
Krzysztof Skwierczyński – Władysław Herman (premiera: 2030).
Radosław Kotecki – Bolesław Krzywousty (premiera: 2030).
Marcin Pauk – Władysław Wygnaniec (premiera: 2027).
Rafał Rutkowski – Bolesław Kędzierzawy (premiera: 2026).
Maciej Przybył – Mieszko Stary (premiera: 2028).
Robert Bubczyk – Kazimierz Sprawiedliwy (premiera: 2030).
Adrian Jusupović – Leszek Biały (premiera: 2027).
Piotr Okniński – Władysław Laskonogi (premiera: 2026).
Mieszko IV Plątonogi/Laskonogi.
Benedykt Zientara – Henryk Brodaty (wznowienie: 2031).
Antoni Grabowski – Henryk Pobożny (premiera: 2027).
Bolesław Rogatka.
Dariusz Dąbrowski – Konrad Mazowiecki (premiera: 2026).
Anna Agnieszka Dryblak – Bolesław Wstydliwy (premiera: 2030).
Dariusz Karczewski – Leszek Czarny (premiera: 2031).
Tomasz Jurek – Henryk Probus (premiera: 2029).
Andrzej Marzec – Przemysł II (premiera: 2030).
Wacław II.
Wacław III.
Henryk Głogowski.
Janusz Grabowski – Władysław Łokietek (premiera: 2029).
Jacek Maciejewski – Kazimierz Wielki (premiera: 2028).
Stanisław A. Sroka – Ludwik Węgierski (już wyszło).
Krzysztof Ożóg – Jadwiga (premiera: 2027).
Jarosław Nikodem – Władysław Jagiełło (premiera: 2028).
Bartłomiej Dźwigała – Władysław Warneńczyk (premiera: 2029).
Piotr Węcowski – Kazimierz Jagiellończyk (premiera: 2028).
Agnieszka Nalewajek – Jan Olbracht (premiera: 2029).
Hieronim Grala – Aleksander Jagiellończyk (premiera: 2027).
Marek Ferenc – Zygmunt Stary (premiera: 2026).
Anna Pytasz-Kołodziejczyk – Zygmunt August (premiera: 2029).
Henryk Walezy.
Leszek Kieniewicz – Stefan Batory (premiera: 2028).
Ewa Dubas-Urwanowicz – Anna Jagiellonka (premiera: 2028).
Henryk Litwin – Zygmunt III (premiera: 2027).
Paweł Duda – Władysław IV (premiera: 2029).
Zbigniew Hundert – Jan Kazimierz (premiera: 2030).
Konrad Bobiatyński – Michał Korybut Wiśniowiecki (premiera: 2030).
Zbigniew Wójcik – Jan III Sobieski (wznowienie: 2031).
Rafał Waszczuk – Stanisław Leszczyński (premiera: 2028).
Urszula Kosińska – August II (premiera: 2029).
Jacek Kordel – August III (premiera: 2030).
Richard Butterwick-Pawlikowski – Stanisław August Poniatowski (premiera 2032).
Fryderyk August I.
Aleksander I.
Mikołaj I.
W księgarniach internetowych obie książki kosztują po pięćdziesiąt kilka złotych, więc raczej tanio.
OdpowiedzUsuńFakt, sam płaciłem po 50,71 zł (ale w przedsprzedażny - jeszcze w październiku), to daje prawie 45% rabatu. Tylko to jest rabat niezwyczajny obecnie (takie bywały przed COVIDem), więc ciekawe czy to się utrzyma.
UsuńSzanowny Panie Pawle! Miło mi, że ceni Pan moją habilitację, no i że przeczytał Pan Chrobrego. Kilka słów wyjaśnień do Pana stwierdzeń: "z daleka czuć, że Andrzej Pleszczyński na co dzień nie zajmuje się dziejami politycznymi, nie zaktualizował pewnych informacji (np. za starszą historiografią, pisze, że Świętopełk syn Mieszka I zmarł przed wydaniem dokumentu Dagome iudex, a dziś wiemy, że tak nie było, ale odpowiednich prac Dariusza Andrzeja Sikorskiego nie widzę w bibliografii)." Ja, AP, tu muszę kategorycznie stwierdzić, że nie wiem, co stało się ze Świętopełkiem, synem Mieszka I. Napisałem w Chrobrym, że: prawdopodobnie zmarł przed r. 991. " Dzieje Pomorza są dla Pleszczyńskiego może nie smoliście czarną, ale mocno ciemną magią (zresztą nie tylko dla niego, bo to częsta przypadłość wśród mediewistów, patrz np. tu). Wystarczy wspomnieć, że w tym zakresie bibliografia zawiera prac: Edwarda Rymara – zero, Jana Powierskiego – zero, Błażeja Śliwińskiego – zero (jest „biografia” Bezpryma tego autora, ale to nie jest praca poświęcona konkretnie Pomorzu), Józefa Sporsa – zero; nie ma też tych nazwisk w indeksie, więc sądzę, że po prostu ich prace albo są Pleszczyńskiemu obce, albo uznał ich wyniki badań, ich hipotezy za nieistotne. Nawet prac Labudy dotyczących konkretnie Pomorza nie widzę." No tak, tu mogę jedynie potwierdzić: dzieje Pomorza XI wieku są dla mnie czarną plamą i dodam DLA KAŻDEGO ODPOWIEDZIALNEGO historyka. Identyfikacja Zemuzyla obecnego na Hoftagu w Merseburgu 1041 z Siemomysłem i łączenie wystąpienia imienia Świętopełk na Pomorzu z Piastami jest działaniem karkołomnym i NIE UPRAWNIONYM wobec ubóstwa przekazów. Na tego rodzaju zabiegi w Chrobrym nie było miejsca (limit znaków) no i limit rozsądku. "Tak że doradzam Wam bardzo ostrożne korzystanie z tej biografii Chrobrego (inna rzecz, że o lepszą trudno)". Racja! z każdej pracy historyka trzeba korzystać z najwyższą ostrożnością. Serdecznie pozdrawiam noworocznie!
UsuńAndrzej Pleszczyński
Głos miły - dziękuje Panie Profesorze.
UsuńA chodziło mi np. o odpadnięcie Pomorza i upadek biskupstwa kołobrzeskiego przed 1007 rokiem (co, moim zdaniem, jest historiograficznym mitem), czy istnienie już na przełomie X/XI wieku Pomorza Zach. i Wsch. (co, znowu moim zdaniem, jest bezzasadnym przeniesieniem sytuacji z czasów Krzywoustego na czasy Chrobrego).
I nie chodzi o to, że Pan ma zdanie odmienne, tylko o to, że mam wrażenie (może błędne), że powstało przez proste przejęcie dawnych hipotez Labudy, a nie dzięki "konfrontacji" z poglądami np. Rymara (które w znacznej części podziela też Śliwiński). I nawet jeśli charakter pół-naukowy wymusza pewne uproszczenia, to jednak w przypisie można było zaznaczyć, że się te hipotezy zna i z nimi nie zgadza.
Życzę pomyślnego (i zawodowo płodnego) roku 2026.
PS
UsuńBo zastanawiałem się o co chodzi z Siemomysłem, a to pewnie o Świętopełka, jego domniemanego ojca. To nie, nie twierdzę, że Świętopełk przeżył Mieszka, bo potem spłodził Siemomysła. Chodzi mi o redakcję korwejską Thietmara, w której jest precyzyjny zapis, że Chrobry wygnał trzech braci (o tej redakcji, za niemiecką historiografią, sporo pisał Sikorski, także polemicznie wobec Skibińskiego).
Dla mnie obok nieobecności tychże carów z Królestwa Kongresowego równie dobrze może nie być - i nie ma - Walezego. To taka moja prywatna opinia, bo jakiś wewnętrzny wstręt i opór czuję do tamtej postaci.
OdpowiedzUsuńChociaż należy sprawiedliwie ocenić, że wyróżnił się w historii Polski swoim czynem, więc i jest o czym pisać:)
Ale niezależnie od naszych odczuć, Walezy był królem Polski i miejsce w takiej serii należy mu się, jak psu micha :D
UsuńO Henryku Probusie pisał Zielonka.
OdpowiedzUsuńTak, ale to stare, nie wyczerpujące tematu, popularne i napisane przez nie-historyka (Zielonka chyba był polonistą). Mam to oczywiście, bo na bezrybiu i rak ryba.
UsuńZgadzam się z przedmówcą, że Walezy wydaje się postacią skrajnie obrzydliwą. Jedyny jego plus to taki, że miał fajną siostrę, księżniczkę Małgorzatę :) Hm, no królem był, chociaż tylko przez chwilę i oprócz ucieczki niczym nie zasłynął, ale może by warto przetłumaczyć choćby jakąś francuską biografię i dodać rozdział napisany przez polskiego historyka.
OdpowiedzUsuńDziwi mnie, że nie będzie nowej biografii Sobieskiego. To król o barwnym życiorysie, jeden z najbarwniejszych polskich królów, nie wierzę, że nie da się dodać do jego biografii czegoś nowego.
A poza tym pomysł super. Przydałaby się podobna seria o polskich królowych :) Fajnie, że biografię Ludwika oceniasz tak wysoko, chętnie przeczytam, bo mało wiem o tym władcy.
A ja tak dziś pomyślałem, że ten dobór autorów nieco z klucza towarzyskiego sprawił, że nie będzie wśród nich np. prof. Błażeja Śliwińskiego, a to on, moim zdaniem, powinien napisać Łokietka, ewentualnie Łokietka - Marzec, a Śliwiński - Przemysła II.
UsuńAlbo najlepiej: Śliwiński Przemysła II i Łokietka, a Marzec obu Wacławów :D
Sam najbardziej czekam na:
Dalewskiego "Mieszko I".
Jusupovića "Leszek Biały".
Dąbrowskiego "Konrad Mazowiecki"
Jurka "Henryk Prawy".
Marzec "Przemysł II".
Tak jakoś dziwnie moje zainteresowania są ulokowane szczególnie w dwóch stuleciach wcale nie sąsiadujących :D - X i XIII wiek. Dlatego nieco mniej wyczekuję, bo to nie jest już "mój" okres, ale autor wybitnie kompetentny, na "Władysława Jagiełłę" Nikodema.
Też bardzo czekam na Mieszka, na Przemyśla II właściwie też :) I jeszcze na Władysława IV, Jana Kazimierza, Batorego i na pierwszych Piastów.
UsuńZwróciłbym jednak uwagę na Jusupovića i Dąbrowskiego - to spece od historii Rusi.
UsuńDzięki za podpowiedź. W sumie fajnie byłoby zgromadzic całość, ale to czas pokaże :D
UsuńZ biografią Bolesława Chrobrego spieszono się by wyszła w okrągłą rocznicę koronacji. Ogólnie świetna inicjatywa, choć trochę się naczekam na biografie które mnie najbardziej interesują (czyli od Jagiellonów, pierwszy będzie Zygmunt I :)). Podpisuję się pod poprzednim komentarzem, może kiedyś doczekamy się serii o królowych?
OdpowiedzUsuńM.M
M.M. coś mi mówią te inicjały - zechcesz rozwinąć chociaż pierwsze "M"?
UsuńNiestety muszę rozczarować, podpisałam się tak by rozróżnić się od innych anonimów 😄
UsuńM.M
Dlaczego miałbym być rozczarowany?
UsuńKrytykujesz profesora Pleszczyńskiego a znasz to, że krytyk i eunuch z jednej sa parafii, obaj wiedza jak, żaden nie potrafi? Jak jestes taki mądry to napisz lepszą ksiązkę o Chrobrym.
OdpowiedzUsuńUwielbiam ten typ krytyki – krytykujesz chleb? Upiecz lepszy. Krytykujesz samochód? Zbuduj lepszy :D
UsuńOK, wyzwanie podjęte, ale pod warunkiem, że zapłacisz mi tyle, ile płaci PIW. A znam stawki, wiem ile płacą za efekt końcowy i ile dają zaliczki. To jak, podać nr konta i przelewasz zaliczkę? Pisz na maila, jest w profilu, jak kasa znajdzie się na moim koncie, to w ciągu 10 miesięcy napiszę.
i co, napisał na maila?
UsuńTaaa, napisał :D :D :D
UsuńSzanowny Panie,
OdpowiedzUsuńWielkim uznaniem darzę Pana działalność i chciałbym się Pana zapytać - czy planuje się Pan odnieść do najnowszych rewelacji genetycznych o pochodzeniu Piastów i czy te nowe odkrycia zmieniły Pana spojrzenie na temat pochodzenia tego rodu?
Te badania mają zerowe znaczenie - wreszcie powinni przestać dawać Figlerowiczowi granty na badania, które albo go kompromitują (porównanie społeczeństw z okresu rzymskiego i z wczesnego średniowiecza), albo nic sensownego nie wnoszą (badania rzekomych Piastów).
UsuńBadania Piastów nic nam nie powiedzą, bo:
1. Ile pewnych szczątków Piastów badano? Zero? No właśnie.
2. Czy ustalenie haplogrupy Y-DNA jest w stanie nam określić etniczoność? Nie. To haplogrupa dziedziczona w linii męskiej, a jej ustalenie może nam określić mniej więcej skąd przybył przodek, tylko nie określi KIEDY przybył, bo jeśli przodek Piastów (rzekomy Celt czy Pikt z Wysp Brytyjskich - tak chyba było, kiedy ostatni raz wpadło mi coś w oczy, bo nie śledzę tych szamańskich badań) przeniósł się na nasze ziemie w roku 890 to sensacja, ale jeśli przeniósł się w roku 290 - rzecz bez znaczenia, a jeśli w roku 1000 p.n.e.? Nawet gdyby przeniósł się dajmy na to w 700 roku, to od Siemowita dzieli go jakieś 8 pokoleń. 8 pokoleń temu miałeś 256 przodków, ale haplogrupę Y-DNA dziedziczysz tylko po jednym z nich - z jakiego powodu ten jeden przodek z 256 ma przesądzać o twojej etniczoności?
Fakty: wydaliśmy kupę kasy w grantach dla utytułowanego celebryty, żeby miał nowe bajeczki do opowiadania dziennikarzom. I to jest jedyny namacalny rezultat tych badań.
Szanowny Panie,
UsuńBardzo dziękuję za odpowiedź!
Co do szczątków to dr. Łukasz Lubicz-Łapiński uważa za rzecz pewną identyfikację jednego z pochówków z Płocka z ciałem Konrada Mazowieckiego, opierając to na wspólnym mtDNA z próbką HU52, ale na grupie "Geneaologia Genetyczna" Przemysław Zubrzycki wytknął mu, iż po pierwsze to dla Gejzy II wspólna żeńska przodkini z Konradem Mazowieckim była prababką, a dla Konrada była babką, po drugie zakwestionował identyfikację próbki HU52 z Gejzą II, wskazując, że jej datowanie odpowiada bardziej Beli II Ślepemu, co jego zdaniem przeczy całej konstrukcji, więc nie wiem, czy nawet tego Konrada można uznać za pewny piastowski szczątek :)
Obecnie dominuje wersja wikinga z pochodzeniem celtyckim (wśród zwolenników Figlerowicza), np. blog Aldrajch ją forsuje mocno. Choć koncepcję tą (moim przynajmniej zdaniem) psuje analiza aDNA Władysława I Świętego gdzie jego DNA jest zbliżone do ludzi z istniejących w XXI wieku krajów słowiańskich (https://www.youtube.com/watch?v=WIZUZXsRiQo) co byłoby trudne to wytłumaczenia przy "świeżej" normańskości Piastów (okolice tego 890 roku), ew. możliwe byłoby tak jak mówisz posiadanie jakiegoś bardzo odległego przodka w niesłowiańskiej społeczności.
Blog Aldrajch to blog pseudonaukowy - ostrzegam przed nim.
UsuńW miarę pewne są chyba szczątki Łokietka i Kazimierza Wielkiego, ale tych akurat zespół Figlerowicza zdaje się nie badał. Zdaje się, bo nie sprawdzałem teraz, opieram się na zawodnej pamięci - nie jest to rzecz, która mnie interesuje, bo nawet gdyby zbadali rzeczywiste szczątki Piastów, to i tak niczego to nie dowiedzie w sprawie etniczności.
Szanowny Panie,
UsuńNie napisałem, że blogowi Aldrajch wierzę - natomiast jest on przykładem stanowiska zwolennika Figlerowicza, więc się na niego powołałem. Dowiodłaby chyba w sprawie etniczności analiza np. aDNA Mieszka czy Chrobrego czy nawet Hermanna/Śmiałego, ale tej raczej nie ma i nie będzie.
Oldrzychowi czeskiemu zrobili takową (chyba, że to taki "Oldrzych" jak nasi Piastowie) i w rezultacie coraz więcej komentatorów zaczyna przyjmować, że Wikingowie założyli Czechy, bo aDNA Oldrzycha wskazywało na Danię jako jego miejsce pochodzenia
W jaki sposób DNA Oldrzycha może wskazywać na pochodzenie z Danii? Przecież to absurd. Wiemy kim był ojciec, dziad, pradziad, prapradziad Oldrzycha - to nie byli Duńczycy. Owszem, mogli Przemyślidzi mieć Y-DNA, które oszołomy uznają za germańskie, tyle że geny (biologia) i tożsamość etniczna (humanistyka) to zupełnie różne bajki. Nie ma genów słowiańskich czy germańskich. Mogą być geny, które często występowały wśród ludów posługujące się danym językiem. Tylko te ludy migrowały, mieszały się z innymi ludami i zmieniały etniczność (a geny trwały).
UsuńKiedy Słowianie dotarli do Czech, gdzieś pod koniec V wieku lub na początku VI, zastali tam Germanów, z którymi się zmieszali. Więc tak, jak najbardziej Przemyślidzi mogli mieć "germańskie" Y-DNA, ale nie byli Germanami, a tym bardziej Duńczykami.
Na ziemiach polskich zaszła dość podobna sytuacja, z tym że u nas tych Germanów było znacznie mniej. A wcześniej na naszych ziemiach żyli też Celtowie, którzy pewnie z czasem stali się Germanami, a potem ich germańscy potomkowie mogli stać się Słowianami. Więc nawet jeśli Piastowie mają Y-DNA "celtyckie", to niczego nie dowodzi, jeśli Przemyślidzi mają Y-DNA "germańskie", to też niczego nie dowodzi.
Na czeskich stronach czytam też, że DNA Oldrzycha ma "wyższy odsetek genów zachodnioeuropejskich niż słowiańskich" - ale co w tym dziwnego? jego matką była Emma, która pochodziła z zachodu, wg niektórych była córką władcy Burgundii, wg innych córką króla Anglii (Wessexu). Babki Oldrzycha, żony Bolesława Srogiego, nie znamy, ale niektórzy przypuszczają, że była nią niejaka Biagota, być może Niemka.
Tak na marginesie, wg usera Radek8484 z historycy.org, Oldrzych miał haplogrupę R-BY451, która uchodzi za celtycką.
Szanowny Panie,
UsuńAkurat chyba nie ma zgodności co do tego, czy Emma była czy nie była matką Oldrzycha i Jaromira, ale jeżeli była to fakt, należałoby się spodziewać odzwierciedlenia tego w aDNA denata. Z tym, że wskazałoby ono bardziej na Francję, Niemcy etc. niż Skandynawię. Tak, czy siak, dziękuję za informację, że duńskie geny Oldrzycha to prawdopodobnie fejk. Aczkolwiek zwolennicy tej tezy twierdzą, że wszyscy Przemyślidzi to Duńczycy-Wikingowie. Co do ustalenia haplogrupy Oldrzycha na R-BY451 to też o tym słyszałem i niektórzy wiążą to z Piastami, bo jakaś odnoga R-BY wyszła Piastom mazowieckim (albo "Piastom") i też pojawiają się twierdzenia (np. na grupie Geneaologia Genetyczna użytkownik Mariusz Sarnowski), że Piastowie i Przemyślidzi to jedna duńska rodzina spokrewniona z Mojmirowicami, którzy też mieli być wg. tej teorii Duńczykami. Wersja soft (rozważana przez innych userów na Geneaologii Genetycznej) tej teorii to to, że Piastowie + Przemyślidzi + Mojmirowice to wszystko są potomkowie Samona w linii męskiej.
"że Piastowie i Przemyślidzi to jedna duńska rodzina spokrewniona z Mojmirowicami, którzy też mieli być wg. tej teorii Duńczykami"
UsuńNic nowego, takie pomysły forsowała już "nauka" III Rzeszy.
Wiem, z tym, że teraz przeżywają renesans. Ale rozumiem, że Pana zdaniem ten renesans to jest jakaś forma turbowikingizmu?
UsuńTak.
UsuńBardzo się cieszę, że wreszcie doczekaliśmy się (czy raczej: doczekamy za kilka lat) takiej monumentalnej serii biografii, chociaż osobiście zamierzam zebrać tylko te dotyczące tych nieco mniej popularnych władców: Ludwika, Wygnańca, Probusa czy Leszczyńskiego i paru innych. No i w tym układzie faktycznie bardzo zastanawiający jest brak Wacławów, czy Walezego - można mieć różne zdania co ich charakterów, ale jeśli tworzymy poczet władców to pominięcie kilku rzeczywiście nie ma wielkiego sensu. Przeszło mi przez myśl, że może chodziło o to, aby był to poczet tylko tych władców, którzy mogli pochwalić się narodowością polską.... ale wówczas należałoby pożegnać się również z Sasami, a w sumie to nawet z Jogajłą ;>
OdpowiedzUsuńJeśli badać pochodzenie po mieczu, to po Piastach mieliśmy tylko trzech królów Polaków - Jan III Sobieski, Stanisław I Leszczyński, Stanisław II August Poniatowski.
UsuńJagiellonowie to Litwini, Henryk Walezy - Francuz, Stefan Batory - Węgier, Wazowie - Szwedzi, Michał Korybut Wiśniowiecki był po mieczu Rusinem (dziś byśmy rzekli: Ukraińcem), Sasi to Niemcy.
Ja bym radził biografie tych bardziej znanych też brać. Bo 1) to będzie ujęcie najnowsze, po 2) napisane przez profesjonalistów, po 3) nowy autor, to zawsze nowe hipotezy, inne rozłożenie akcentów itd. itp. Sam kupię nawet tego "Henryka Brodatego" Zientary, chociaż mam poprzednie wydanie (nie pierwsze z 1975, tylko drugie z 1997) - liczę na jakieś posłowie współczesnego badacza, który zaktualizuje książkę o te pięćdziesiąt lat.
Nota bene, to jest skutek łapania autorów z klucza towarzyskiego, bo kompetencje do napisania biografii Henryka Brodatego ma Przemysław Wiszewski, wszak napisał biografię syna Brodatego - Henryka Pobożnego.
Napisał biografię Pobożnego? Dla mnie zaskakująca informacja, nie spotkałem się z nią dotąd.
UsuńProszę, tu możesz ją zassać i przeczytać:
Usuńhttps://www.academia.edu/5910644/Henryk_II_Pobo%C5%BCny_biografia_polityczna_Przemys%C5%82aw_Wiszewski_Legnica_Muzeum_Miedzi_w_Legnicy_2011_pp_253
Dziękuję.
Usuń@ "Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu: postrzeganie i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju" uważam za jedną z sześciu najważniejszych pozycji napisanych w XXI wieku, które miłośnik początków Polski powinien mieć w biblioteczce
OdpowiedzUsuńTylu komentatorów i NIKT nie zapytał o pozostałe pięć tytułów - co to, wszyscy wiedzą? :P No to jako ostatnia, która nie wie, bardzo proszę o ich podanie.
Właściwie to siódemka, już poprawiam w notce :D Proszę, cała siódemka alfabetycznie:
UsuńM. Kara, Najstarsze państwo Piastów – rezultat przełomu czy kontynuacji? Studium archeologiczne, Poznań 2009.
M. Matla-Kozłowska, Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo (od X do połowy XI wieku), Poznań 2008.
A. Pleszczyński, Niemcy wobec Pierwszej Monarchii Piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu. Postrzeganie i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju, Lublin 2008.
D.A. Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego: rozważania nad granicami poznania historycznego, Poznań 2011.
D.A. Sikorski, Początki Kościoła w Polsce: wybrane problemy, Poznań 2012.
D.A. Sikorski, Wczesnopiastowska architektura sakralna (jako źródło historyczne do dziejów Kościoła w Polsce), Poznań 2012.
P. Wiszewski, Domus Bolezlai. W poszukiwaniu tradycji dynastycznej Piastów (do około 1138 roku), Wrocław 2008.
Cudownie, dziękuję! Przypuszczałam, że może się tu znaleźć Sikorski - na razie od czasu do czasu tylko rzucam okiem na jego książki i, oszołomiona rozmachem i zachwycona rzeczowym podejściem ("jeśli jest tu kupa kamieni o niewiadomej funkcji, to nie zakładajmy, że była to funkcja sakralna") odkładam ich uważną lekturę na ten jakiś legendarny Wolny Czas. Może w przyszłym roku ;-)
UsuńSikorski jest świetnym "destruktorem", a tacy też są potrzebni. Jak dany temat w historiografii obrośnie literaturą, to pojawia się coraz więcej hipotez nie wynikających ze źródeł, tylko opartych na wcześniejszych hipotezach, które wynikają z jeszcze wcześniejszych hipotez. Wtedy powinien wkroczyć taki destruktor i wrócić do źródeł.
UsuńDruga cecha DASa to to, że nie szczypie się w recenzjach/ocenach/opiniach - nie ciucia słodko kolegom po fachu, tylko rąbie toporem, aż miło poczytać :D
Już miałem napisać, że uznaje siłę argumentu, a nie autorytetu, ale to nie do końca prawda, bo faktycznie siły autorytetu nie uznaje (patrz choćby polemiki z Labudą), ale siłę argumentu też nie zawsze. To jest akurat słaby punkt DASa - zamiłowanie do destrukcji i polemiki nieraz wiodą go na manowce. Często też przeprowadza destrukcję bez konstrukcji - czyli "dewastuje" wszystkie możliwe hipotezy, po czym nie wysuwa własnej, więc wychodzi z tego trochę Kononowicz ("żeby niczego nie było"). Albo dla odmiany, po zanegowaniu wszystkich możliwych źródeł (np. odrzuca hurtem wszystkie, które dowodzą przynależności Śląska i Małopolski do państwa Przemyślidów w X wieku), korzysta z "milczenia" źródeł i konstruuje własną hipotezę pozaźródłową.
Ale to nie zmienia tego, że taki advocatus diaboli jest potrzebny. Jego trojaczki to przede wszystkim przegląd źródeł i hipotez (i to nie ogranicza się do dziejów Kościoła) oraz wykazanie ich słabych stron (z mocnymi gorzej). Dla historyka bez wątpienia rzecz inspirująca i powinna pobudzać zarówno do zrewidowania własnego stanowiska, jak i do polemik - z tymi drugimi gorzej, bo niektórzy się DASa po prostu boją.
PS
UsuńNp. co do religii Słowian to powtarzam: jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś, to zacznij od lektury Sikorskiego ("Religie dawnych Słowian: przewodnik dla poszukujących") i Michała Łuczyńskiego ("Bogowie dawnych Słowian. Studium onomastyczne") - wiem, że nie zgadzają się ze sobą, a Michał jest wręcz zbulwersowany tekstem DASa, ale przeczytaj je pod kątem destrukcji właśnie, bo Sikorski świetnie pokazuje jak niewiele właściwie wiemy ze źródeł pisanych, a Łuczyński jak chybotliwe są ustalenia językoznawstwa. Ta destrukcja u myślącego człowieka (nie mylić np. z Białczyńskim czy Kosińskim) powinna skutkować odpowiednio krytycznym podejściem do hipotez dotyczących religii Słowian (w tym także hipotez samych Sikorskiego i Łuczyńskiego).
Ciekawe, że te książki, które wymieniłeś pochodzą z krótkiego okresu 2008-2012. Potem już nic ważnego nie powstało?
UsuńPowstało, ale nie tego kalibru. Po każdym pokoleniu historyków trzeba zrobić podsumowanie - poprzednim pewnie były "Początki Polski" Łowmiańskiego, których siedem woluminów wyszło w latach 1963-1985, a do tego trzeba jeszcze dodać "Religia Słowian i jej upadek" z 1986. W latach 2008-2012 można rzec, że pokolenie historyków trzydziestoparoletnich i czterdziestoparoletnich podsumowało i oceniło osiągnięcia pokolenia Łowmiańskiego i Labudy oraz wytyczyło jakieś ścieżki na przyszłość.
UsuńCo to jest król-kobieta? Feminatywy tak bolą, że słowo królowa nie przejdzie przez klawiature? O ile Jadwiga była królem, to Anna była królową.
OdpowiedzUsuńCo mają feminatywy do tego? Chyba kleisz, że król i królowa to różne "profesje"? W grudniu 1575 roku Anna Jagiellonka została wybrana na króla, a Stefan Batory tylko na jej męża.
UsuńNo słownikowo królowa to samodzielna władczyni
UsuńSłownikowe definicje nie uwzględniają specyfiki polskiej - u nas obranym władcą był król, a królowa to żona króla. Twierdzić, że szlachta podczas elekcji wybierała królową, a nie króla, to jak twierdzić, że my podczas wyborów wybieramy Pierwszą Damę, a nie prezydenta. "Językowo" Anna była królową, ale prawnie królem.
UsuńPoczątkowo zresztą planowano wybrać samą Annę, bez przydawania jej męża - mieliby nad nią "czuwać" (de facto rządzić w jej imieniu) "Piastowie", czyli dwóch wyznaczonych senatorów (wojewodowie krakowski i sandomierski). Ostatecznie stanęło na Batorym.
Batory był zręcznym władcą, więc udało mu się zmarginalizować rolę Anny, co zresztą ją chyba wkurzało, bo zbliżyła się do polskich przeciwników swojego męża i hetmana Zamoyskiego. Ale to akurat zbieg okoliczności, że spośród dwóch władców, Batory był wyjątkowo zdolny, a Anna miała opinię "dobrej" (dobry zawsze przegra z tym mniej dobrym, za to uzdolnionym).
To zresztą, że Anna była królem, a nie królową, wywołało pewne kłopoty po śmieci Batorego, bo Anna dalej żyła i - jak pisał Lew Sapieha do Krzysztofa "Pioruna" Radziwiłła: "Królowa chce być królem".
Oczywiście Anna nie po to przypominała o swojej pozycji króla, żeby samodzielnie objąć rządy (choć teoretycznie mogła), a na kolejnego męża była już za stara - chciała zapewnić tron swojej krwi, swojemu siostrzeńcowi Zygmuntowi Wazie, którego zwała "synaczkiem", a listy do niego podpisywała jako "ciotka i matka" (alternatywnie: jeśli nie Zygmuntowi, który wówczas był jedynym synem i następcą Jana III szwedzkiego, to jego siostrze, Annie - może mielibyśmy Annę II).
Anna Jagiellonka wystąpiła w walce o tron dla Zygmunta tak energicznie, że aż krążył wierszyk:
"Długoć się nam aniołem Anuchna stawieła,
Ale się na ostatku w czarta obrócieła".
Zaraz po śmierci Batorego, Anna wysłała poselstwo do Szwecji, w którym zapraszała Zygmunta do objęcia tronu polsko-litewskiego nazywając go "ostatnią latorośl krwi zacnych Jagiełłów". Po stronie Anny stanęła szlachta litewska, przypominano nawet, że Zygmunt ma dziedziczne prawa do Litwy (co można odczytać, jako groźbę wobec szlachty polskiej: jak nie wybierzecie Wazy, to unia będzie zerwana).
I, jak wiesz, Zygmunt tron polski objął, a Anna nie próbowała egzekwować swoich praw króla, ale to nie oznacza, że nim nie była.
Zarówno Jadwiga jak i Anna były w dokumentach nazywane królowymi, Anna nawet podpisywała się "królowa Polski". Krzysztof Ożóg w swoich artykułach nazywa Jadwigę "królową", zapewne tak samo będzie w książce
UsuńPowtórzę się: "Językowo" Anna była królową, ale prawnie królem.
UsuńPanie Pawle, takie pytanie nieco z innej beczki: wiem że jest Pan człowiek słowa pisanego, ale nie samym chlebem przecież człowiek żyje ;-) Dlatego bardzo jestem ciekaw, czy zna pan podcast "Mroczne wieki" Michała Kuźniara oraz podcast "Interpretacje" prof. Gościwita Malinowskiego? Jeśli tak to co Pan o nich sądzi? :-)
OdpowiedzUsuńZ zasady nie słucham podkastów, acz jeden Gościwita Malinowskiego odsłuchałem, tu jest o nim dyskusja pod jedną z notek:
Usuńhttps://seczytam.blogspot.com/2025/03/fantasmagorie-najazdowcow-4-powrot-do.html?showComment=1743807653774#c6298371071487054646
Kiedyś też odpaliłem jakieś jego audycji o turbolechitach w tym zdaje się, że z udziałem oszołoma Kosińskiego, którego prof. Malinowski, jak to się mawia, pięknie zaorał.
Nic więcej o podkastach nie napiszę, bo najzwyczajniej jest to coś mi zupełnie obcego, a nazwisko "Michał Kuźniar" po raz pierwszy słyszę (czyli widzę :D).