poniedziałek, 28 sierpnia 2017

Mieszko I (Kolekcja Hachette: Władcy Polski)

Wiecie, że nasz pierwszy władca nie odczekał się dotąd naukowej biografii w języku polskim? Jedyna naukowa biografia Mieszka I, to prastare (z 1867 roku) opracowanie austriackiego historyka Heinricha von Zeissberga, Miseco I. (Mieczysław) der erste christliche beherrscher der Polen.

Pięciokrotnie wybitni polscy historycy przybliżali nam życie tegoż władcy, ale za każdym razem było to opracowanie popularnonaukowe (Stanisław Zakrzewski, Mieszko I jako budowniczy państwa polskiego, 1921; Stanisław Kętrzyński, Mieszko I, 1961; Andrzej F. Grabski, Mieszko I ok. 930-992, 1973; Jerzy Strzelczyk, Mieszko Pierwszy, 1999, Gerard Labuda, Mieszko I, 2009).

Można oczywiście jeszcze dodać dwie pozycje, które jednak biografiami nie są. Praca Zygmunta Wojciechowskiego, Mieszko I i powstanie państwa polskiego z 1935 roku poświęcona jest tylko dziejom politycznym. Z kolei książka archeologa Przemysława Urbańczyka, Mieszko Pierwszy Tajemniczy, to po pierwsze, zbiór artykułów, po drugie, całkowicie bezwartościowy – bałamutny, manipulacyjny, napisany bez znajomości warsztatu historyka.

Dziwne, że nasz pierwszy władca jest tak po macoszemu traktowany przez polskich historyków. A jakie jest zapotrzebowanie na takową biografię, dobrze pokazują i fantastyczne wypociny (od Skroka do Bieszka), i także lakoniczne, popularne tekściki. Takie właśnie jak ten tomik kolekcji Hachette. Z tego co się zorientowałem, to chyba wznowienie zeszyciku sprzed kilku lat.

W stopce znajduję informację, że powstało to we współpracy z redakcją miesięcznika Mówią Wieki – nie jest to dobra rekomendacja, bo w tym czasopiśmie (do niedawna związanym z osławioną Belloną) od jakiegoś czasu możemy przeczytać dwa rodzaje artykułów poświeconych wczesnemu, polskiemu średniowieczu – pańszczyznę odwalaną przez uznanych historyków i fantasmagorie autorów ze stajni Bellony.

A teraz przerwa na reklamę – Hachette reklamuje to tak:
Wydanie kolekcji Władcy Polski powstało jako rzetelne źródło wiedzy historycznej, opracowane przez wybitnych historyków.
Z autorów wymienionych w stopce redakcyjnej – ujmę to oględnie – żaden nie należy do pierwszej ligi badaczy wczesnego średniowiecza. Marcin Hlebionek to badacz nieco późniejszego okresu (od XIII wieku), do tego zajmuje się piastowskimi pieczęciami. Bartłomiej Gutowski to – o ile dobrze go „namierzyłem” – historyk sztuki zajmujący się znacznie późniejszym okresem. Podobnie Dariusz Milewski – historyk skupiający się na XVII wieku. Rafała Jaworskiego kojarzę z późnym średniowieczem (czasy Jagiellonów). Jak widać, nad wydaniem tego zeszytu nie czuwał żaden historyk zajmujący się X stuleciem.

Że nie będzie dobrze, zatrybiłem już na stronie 4. Mamy tam precyzyjne daty narodzin Mieszka I (ok. 935) i Dobrawy (ok. 941) – żadne źródło nam nie podaje kiedy oboje się urodzili (żeby było zabawniej, kawałek dalej – str. 10 – autorzy przyznają, że wg różnych hipotez Mieszko urodził się między 922 a 945 rokiem). Mamy też córkę Mieszka „Świętosławę” – niemal na pewno żona Swena Widłobrodego nie nosiła tego imienia.

Na stronie 5 mamy podane, że syn Mieszka I z drugiego małżeństwa – Świętopełk zmarł „przed 25 V 992”, co dowodzi tylko nieznajomości nowszych badań. Otóż w słynnym dokumencie zwanym Dagome iudex wymienionych jest tylko dwóch synów Mieszka I – Mieszko i Lambert. Dawniejsi historycy tłumacząc nieobecność Świętopełka poszli na łatwiznę – skoro go nie ma, to już nie żył. A jak wobec tego wytłumaczyć brak Bolesława Chrobrego? Już wiele lat temu Edward Rymar uznał, że nieobecność Świętopełka może mieć inną przyczynę. Kropkę nad i podstawił Dariusz Andrzej Sikorski.

I tu nieco wyjaśnienia – jednym z podstawowych źródeł do czasów Mieszka I jest kronika Thietmara. Znana jest z dwóch redakcji – drezdeńskiej (tu mamy autograf samego kronikarza) i korwejskiej. Ta druga długo uchodziła za przeróbkę z XII wieku. Dokładniejsze badania wykazały jednak, że to wersja samego Thiermara, młodsza od drezdeńskiej. Zatem należy ją uznać za pełnowartościowe źródło do dziejów Polski w drugiej połowie X i początkach XI wieku.

O ile w redakcji drezdeńskiej mamy zapis, że po śmierci Mieszka I, Bolesław Chrobry wygnał braci, o tyle w redakcji korwejskiej (na co zwrócił uwagę właśnie D. A. Sikorski) jest precyzyjnie podane, że wygnał trzech braci. Czyli Świętopełk na pewno przeżył ojca, a tym samym nie mógł umrzeć „przed 25 V 992”.

Na str. 11 mamy identyfikację Licikavików, nad którymi władał Mieszko, z Lubuszanami. To hipoteza Gerarda Labudy, ale hipoteza nader wątpliwa. Przede wszystkim wątpliwe jest samo istnienie plemienia Lubuszan, a po drugie nie mamy śladu władania Piastów nad zaodrzańską częścią ziemi lubuskiej przed czasami Bolesława Krzywoustego.

Na mapce (str. 21) mamy informację, że Mieszko I w 967 roku podbił Pomorze i ziemię lubuską. O ziemi lubuskiej było wyżej, a co do Pomorza to też wymysł autorów bez potwierdzenia źródłowego – nie wiemy kiedy Piastowie podbili Pomorze. Według Jana Powierskiego przynajmniej Pomorze Wschodnie mogło być pierwszą pozawielkopolską zdobyczą, a opanował je jeszcze Lestek lub Siemomysł. Dowodem na to ma być danina opolna – bardzo archaiczny podatek znany tylko z Wielkopolski i właśnie Pomorza Wschodniego. Przynosił on niewielkie dochody władcy, więc szybko został zastąpiony skuteczniejszymi daninami – skoro był znany na Pomorzu, a na Mazowszu nie, to jest przesłanka, że Pomorze zostało zajęte wcześniej. Błażej Śliwiński z kolei zwraca uwagę, że w jednej z wersji relacji Ibrahima ibn Jakuba, Polska rozciąga się do morza, a informacje ibn Jakuba pochodzą z 965/966 roku.

Podobnie całkowicie pozbawione podstaw jest datowanie opanowania Małopolski przez Mieszka I na 986 rok, a to już wkład własny autorów, bo starsza historiografia – za Labudą – datowała to na przełom lat 80 i 90, a nowsza – za Marzeną Matlą – na dziesięć lat wcześniej. Może po prostu autorzy zeszyciku z Kolekcji Hachette wyciągnęli średnią :D

Cała rekonstrukcja bitwy pod Cidini jest psu na budę. O co chodzi. Otóż gdy przyjęto, że bitwa została stoczona pod Cedynią, rekonstruowano ją dopasowując do tego, co wiemy o okolicy Cedyni. Jednak:
identyfikację Cidini = Cedynia odrzucono już dawno, gdyż przeczyły jej dane językowe i argumenty językoznawcze.
(Michał Łuczyński, Gdzie walczył i jak miał na imię brat Mieszka I?, [w:] LingVaria. Półrocznik Wydziału Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, t. 11/2, 2016, str. 159).
Właśnie, jest nader wątpliwe, by bitwa rozegrała się pod Cedynią. Tu trzeba zwrócić uwagę, że Thietmar znał język słowiański (czyli zapisał nazwę dość wiernie), ale literą C oddawał głoski S, Ś, Z, Ź. Kiedy zatem pisał, że brat Mieszka Cidebur pokonał Niemców pod Cidini, to raczej nie miał na myśli Czcibora i Cedyni. Imię brata Mieszka brzmiało raczej Zdziebor (jak chce K. T. Witczak) lub Sieciebor (tak M. Łuczyński). Gdzie zatem doszło do starcia Mieszka i jego brata z margrabią Hodo? Nie wiadomo. Hipotez jest wiele, tak odczytują owe Cidini badacze: Sitno, Cydno, Žydno (Brückner); Szczytno, Sitno, Žytno, Szczecin (Rospond), Sidzina (Lehr-Spławiński), Sitno (Łuczyński).

Skoro zaś bitwa nie rozegrała się pod Cedynią, to rekonstrukcja uwzględniająca Odrę, cedyński gród, bagniste rozlewiska i wzgórza bierze w łeb.

Mamy też całą stronę (35) poświęconą denarowi Mieszka, przy czym wyszło to dość zabawnie, bo sami autorzy przyznają, że nowsze badania wskazują, że jest to moneta nie Mieszka I, a Mieszka II. I jeszcze śmieszniej – mimo tego (prawdziwego) wniosku zdjęcie monety podpisują: „Denar Mieszka I”.

Mamy więc sporo stron zajętych bezsensowną rekonstrukcją bitwy pod Cidini i równie bezsensownym omawianiem monety, która z Mieszkiem I ma mało wspólnego. Z drugiej strony bardzo lakonicznie zostały potraktowane istotne problemy – organizacja polskiego Kościoła, ekspansja na południe (o Małopolsce tyle co nic, o Śląsku zupełnie nic).

Mało sensowny jest też dobór ilustracji. Naprawdę budownictwo kościelne z czasów Mieszka I lepiej zilustrować cieszyńską rotundą z XI wieku, a nie rekonstrukcją drewnianego kościoła z Ostrowa Lednickiego i poznańskiej katedry? Niewiele zabytków z X wieku, mamy za to masę nowożytnych obrazów, grafik, rzeźb, czy wręcz zdjęć grup rekonstrukcyjnych. Mamy też niemiecką koronę z X wieku i naszyjnik z pruskiego Truso z X/XI wieku – jakby u nas nic się nie działo, nic nie powstawało.

Podsumowując, zeszycik ma wiele wad:
– Sprawia wrażenie chaotycznego, nie wiadomo dlaczego jedne problemy potraktowano szeroko, a inne ledwo zasygnalizowano lub wręcz pominięto.
– Mamy sporo mitów historiograficznych i hipotez dawno odesłanych do lamusa.
– Nieszczęśliwy dobór materiału ilustracyjnego.

Taką opinię kolekcji wystawił Getos na lubimyczytac:
Seria Hachette „Władcy Polski” skierowana jest do młodego czytelnika i oceniać ją trzeba z tego powodu nieco inaczej.
Pełna zgodna – młodemu czytelnikowi należy podać w lżejszej formie, ale to oznacza, że treść ma odbiegać od stanu badań.

Czy warto kupować tę kolekcję? Moim zdaniem, nie. Tym bardziej, że wychodzi to dość drogo – Mieszko I był w promocji, ale normalnie zeszycik kolekcji ma kosztować 19,99 zł. W miękkiej oprawie (poprzednie wydanie było w twardej). To już lepiej poszukać na allegro podobną kolekcję Wydawnictwa Dolnośląskiego (Poczet Polskich Królów i Książąt) – zeszyt poświęcony Mieszkowi I opracował uznany badacz wczesnego średniowiecza Stanisław Rosik. Ta kolekcja zresztą chyba wyszła później w „integralu”. 

OCENA: 4/10.

Mieszko I ok. 960-992, Kolekcja Hachette: Władcy Polski, nr 1, Warszawa 2017, stron: 48.


Sezrobiłem facebooka, można sepolubiać:

37 komentarzy:

  1. Wczoraj w telewizji widziałem reklamę tej serii. I zacząłem się zastanawiać czy nie kupić i nie zrecenzować. Na szczęście szacowny autor mnie wyręczył :D Nie wiem czemu, ale mam wrażenie że takie serie są bardziej przeznaczone dla dzieci, niż dojrzałego czytelnika. Jednak ilość i jakość błędów jest zawstydzająca, zwłaszcza patrząc na wskazanych autorów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Za nic pojąć nie mogę, dlaczego "dla młodego czytelnika" znaczyć ma "gorsze" czy "z mnogimi błędami". Dotyczy to oczywiście nie tylko historii.
      A co się tyczy biografii Mieszka (i nie tylko Mieszka): albo ją ktoś pisał będzie ze 30 lat z okładem z wielkim poświęceniem, albo pojawi się nad wyraz hojny sponsor z wiecznie otwartym trzosem. Autor takiego dzieła, człek uczony też wszak coś musi jeść, odziewać się, a czasami dobrego piwa napić.

      Usuń
    2. Sigillum Authenticum
      Wcześniejsza seria Wydawnictwa Dolnośląskiego też jest dla młodego czytelnika, ale o niebo lepsza od Hachette. No ale Rosik to Pan Historyk :D

      Sattivasa
      Kiedyś czytałem takie zdanie (nie pamiętam czyjego autorstwa): Dla dzieci należy pisać tak jak dla dorosłych, tylko mądrzej.
      Natomiast co do biografii, to przecież wychodzą mniej intratne finansowo, poświęcone drobiazgowi dzielnicowemu z XIII wieku i jakoś autorzy są.

      Usuń
    3. Drobiazg to drobiazg. Mieszko to postać poważna, Ojciec Założyciel. Co krok to mit. Ja bym się bał, choćbym i miał wiedzę i talenta, których mi nie dostaje.

      Usuń
    4. Ja bym napisał, ale potrzebny byłby sponsor, który zapewniłby mi utrzymanie przez dwa lata :D

      Usuń
  2. W sumie to wielu władców, nawet tych nowożytnych, nie ma porządnej biografii naukowej. Sporo jest popularnonaukowych z serii Ossolineum czy PIW-u, ale to jednak nie to samo. Wynika to pewnie z faktu, że napisanie biografii władcy wymaga jednak ogromu pracy, kwerendy w archiwach w całej Europie, czytania źródeł i literatury w co najmniej w kilku językach. O wiele łatwiej jednak napisać pracę o jakimś wycinku panowania niż porywać się na całe życie króla.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisanie biografii Mieszka nie wymaga ani kwerendy w zagranicznych placówkach, ani nawet znajomości języków obcych - źródła wszystkie drukowane i praktycznie wszystkie przełożone (no Widukind w miernym tłumaczeniu, ale dotyczące Mieszka fragmenty mamy też w innych przekładach), literatura polska jest wystarczająco obszerna i wyczerpująca. Pewnie, że np. dla stosunków polsko-ruskich przydatna byłaby znajomość rosyjskiego i ukraińskiego, ale czy naprawdę są jakiś dzieła w tych językach zdolne diametralnie zmienić nasze spojrzenie? Raczej nie, co najwyżej rozrosłyby się przypisy.

      Usuń
  3. Przy wszystkim pełna zgoda, dlaczego jednak zdjęcia grup rekonstrukcyjnych jest oceniane na minus? Rozumiem, że jest rzesza "rekonów", którzy mają nierzetelne podejście do tematu, co może owocować powielaniem mitów i tworzeniem nowych, ale nie wrzucałbym wszystkich do jednego worka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Należy czytać całość zdania: >>Niewiele zabytków z X wieku, mamy za to masę nowożytnych obrazów, grafik, rzeźb, czy wręcz zdjęć grup rekonstrukcyjnych.<< Po prostu - zachwiane proporcje, za mało zabytków z epoki, za dużo późniejszych (od XI do XXI w.).

      Usuń
  4. A turbolechitów krew zalewa, jak widzą tę reklamę! ;D

    OdpowiedzUsuń
  5. I dlatego lubię do Ciebie zaglądać, bo z Twoich wpisów więcej się dowiaduję o historii niż z książek ;) A takie kolekcje nie kojarzą mi się zbyt ambitnie, kiedyś spróbowałam "Historii z alkowy" i po pierwszym tomie podziękowałam, sprzedałam cały zestaw.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taka ciekawostka: teksty o książkach historycznych mają średnio trzy razy więcej odsłon od tekstów o książkach/komiksach fantastycznych. Ale dotyczy to wyłącznie książek o historii średniowiecza, bo te z czasów nowszych mają tyle samo odsłon co fantastyka.

      Natomiast nie dotyczy tekstów o turbolechitach, bo te mają od 6500 do 30600 odsłon.

      Wniosek - lud kocha średniowiecze, a zwłaszcza to wymyślone jako lek na narodowe kompleksy :D

      Usuń
  6. Zeszyt poświęcony Mieszkowi kupiłem z myślą o 11-letniej córce. Ale na tym poprzestanę... W kwestii bitwy pod Cedynią polecam ciekawe teksty S. Rosika i P. Migdalskiego zawarte w tomie "Cedynia i okolice poprzez wieki", red. P. Migdalski, Chojna-Szczecin 2013.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytałem te artykuły, zresztą Migdalski już wcześniej pisał, że nie należy łączyć Cidini z Cedynią. Po raz pierwszy chyba w tomiku "Civitas Schinesghe. Mieszko I i początki państwa polskiego", red. J.M. Piskorki, Poznań-Gniezno 2004. Później przetoczyła się dyskusja w lokalnych gazetach, w której też uczestniczył.

      A tu jest niedawny wywiad z Pawłem Migdalskim:
      http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/22992?t=Cedynia-czyli-wielka-zagadka

      Usuń
    2. Natomiast rozumiem, że zeszycik z kolekcji Hachette oceniasz negatywnie, skoro nie będziesz kontynuował kupowania?

      Usuń
  7. Tak. Oczekiwałem przystępnie napisanej syntezy, będącej sumą doświadczeń historyków, archeologów, językoznawców, z odpowiednio dobranym materiałem ilustracyjnym i korespondującą z treścią zeszytu mapą. Niestety książeczka tych wymagań nie spełnia. Pozostają podręczniki i atlas historyczny. A dla zainteresowanych kilka powieści wczesnopiastowskich...staram się coś tam córce podrzucać :-)

    OdpowiedzUsuń
  8. Naukowej biografii Mieszka I napisać się nie da z prostego powodu: z niedostatku podstawy źródłowej. :) Co wiemy o Mieszku przed latami 60. X w.? Mamy ułamkowe informacje o jego aktywności politycznej z ostatnich 25 lat życia i tyle. Co do bitwy pod "Cidini", to jej identyfikacja z Cedynią została poważniej zakwestionowana w literaturze przedmiotu stosunkowo niedawno. Identyfikacje językoznawcze przy tym niewiele mają wspólnego z realiami geografii historycznej. Czy można sobie wyobrazić, że margrabia Hodo przedzierał się ze swoimi zbrojnymi z Łużyc pod Szczecin lub na Pojezierze Drawskie jak chce przywoływany wyżej Michał Łuczyński w celu zaatakowania Mieszka I? Pomijam już brak określenia czasu zaistnienia nazwy Sitno w tym rejonie. ;) Co do zmiany atrybucji denarów z napisem MISICO, to jest ona również świeżej daty i nie jest utrwalona w powszechnej świadomości, czego najlepszym przykładem jest banknot o nominale 10 zł z podobizną Mieszka I. :) Przekonywającej zmiany atrybucji dokonał dopiero prof. Stanisław Suchodolski na Międzynarodowym Kongresie Numizmatycznym w Berlinie w 1997 r. Należy tu dodać, że nie bił ich Mieszko II w okresie rządów królewskich, ale jako następca tronu w latach około 1015-1020. Mógłbym jeszcze tak długo wymieniać zagadnienia sporne z czasów panowania Mieszka I, ale to nie jest miejsce ku temu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. >>Naukowej biografii Mieszka I napisać się nie da z prostego powodu: z niedostatku podstawy źródłowej. <<

      A co to jest pełna podstawa źródłowa? Opis każdego miesiąca, tygodnia, dnia, godziny? Dla mnie biografia, to prezentacja czyjegoś życia na podstawie dostępnych źródeł. I każda jest w jakimś stopniu niepełna. Jedna bardziej, inna mniej - Mieszka bardziej, ale to nie oznacza, że jest to niewykonalne.

      >>. Co do bitwy pod "Cidini", to jej identyfikacja z Cedynią została poważniej zakwestionowana w literaturze przedmiotu stosunkowo niedawno.<<

      Nie. Było bardzo dużo głosów kwestionujących jeszcze przed wojną (np. Brückner). Kwestionowanie stało się marginalne w PRL, a to z powodów propagandowych (Cedynia -m Siekierki dziesięć wieków zmagania polsko-niemieckiego).

      >>Czy można sobie wyobrazić, że margrabia Hodo przedzierał się ze swoimi zbrojnymi z Łużyc pod Szczecin lub na Pojezierze Drawskie jak chce przywoływany wyżej Michał Łuczyński w celu zaatakowania Mieszka I? <<

      Nie,to są absurdalne hipotezy. Bitwa musiała zostać stoczona gdzieś na pograniczu i w okolicy ujścia Warty (geograficznie więc Cedynia pasuje, ale nie pasuje tak zapis nazwy, jak i pominięcie przez Thietmara tak Odry, jak i grodu w Cedyni).

      >>Co do zmiany atrybucji denarów z napisem MISICO, to jest ona również świeżej daty i nie jest utrwalona w powszechnej świadomości<<

      Tak, ale autorzy tego zeszyciku mieli tego świadomość, więc nie rozumiem po co ten denar omawiają przy Mieszku I, a nie później - przy Mieszku II.

      Usuń
    2. 1. Nie napisałem, że warunkiem sine qua non do opracowania naukowej biografii Mieszka I jest pełna dokumentacja źródłowa tylko, że jest ona w przypadku tego władcy szczątkowa. Oczywiście, można uprawiać historiogarfię bez źródeł, czego przykładem ostatnio wydana "biografia" Bezpryma pióra prof. Błażeja Śliwińskiego. :)
      2. Bitwa Hodona z wojskami Mieszka i jego brata Czcibora vel Zdzibora wcale nie musiała zostać stoczona gdzieś w okolicy ujścia Warty. To tylko mniemanie, a Thietmar żadnych bliższych wskazówek co do lokalizacji nie podaje. Rozstrzał poglądów jest duży, a na Cedynię wskazywano już w historiografii niemieckiej w połowie XVIII w. :)

      Usuń
    3. A. Jest ogromna różnica w ilości źródeł informujących o Mieszku i Bezprymie.

      B. No ale, że Cedynia była jedną z hipotez od dawna, nie oznacza tego co napisałeś wcześniej, że była jedyną hipotezą do niedawna.

      C. Z analizy Thietmara wynika zaś, że po 1. Mieszko był "wierny cesarzowi" czyli jego wojska nie mogły operować za Odrą, na terenie, który Niemcy uznawali za swój - bo wtedy byłby buntownikiem. po 2. wyprawa Hodona była źle przygotowana, czyli zapewne pośpieszna - jakby chciał szybko czemuś zapobiec. A to z kolei prowadzi na pogranicze. Po 3. Jak sam wskazałeś, mało prawdopodobne jest, by Hodon kierował się gdzieś dalej - pod Szczecin, czy w okolice Drawska. Czyli drogą eliminacji, zostaje tylko okolica ujścia Warty do Odry. Choć osobiście okolic Szczecina bym nie wykluczał (to tylko kilkadziesiąt km od Cedyni, czyli 1-3 dni marszu).

      A przyczyny konfliktu, moim zdaniem, dobrze wskazał Edward Rymar. Ze źródeł można wnioskować, że obie strony konfliktu uznawały, że mają rację, a sami Niemcy nie do końca wiedzieli komu ją przyznać (z jednej strony Thietmar pisze, że Mieszko był wierny, a Bruno, że upokorzona została niemiecka pycha; z drugiej cesarz wezwał obie strony do spokoju, a od Mieszka zażądał zakładnika).

      To nakazuje szukać "spornego" odcinka granicy. Mieszko był wierny, czyli przestrzegał granicy na Odrze, ale jest fragment tejże granicy, który Mieszko i Hodon mogli różnie interpretować. Chodzi o tzw. Międzyodrze - przed Szczecinem Odra dzieli się na dwie odnogi, a potem wpada do morza trzema odnogami. Pomiędzy tymi odnogami leżą Szczecin i Wolin. Rymar zatem doszedł do wniosku, że Mieszko I atakował Szczecinian i/lub Wolinian, co Hodon uznał za wejście wojsk piastowskich w strefę, do której Niemcy rościli sobie pretensje.

      To oczywiście nie oznacza, że do bitwy musiało dojść np. pod samym Szczecinem, bo na wieść o zbliżaniu się wojsk Hodona, Mieszko mógł wyjść naprzeciw. Zatem Cidini - moim zdaniem - należy szukać gdzieś w okolicy Odry, między ujściem Warty a Szczecinem.

      Usuń
    4. Przede wszystkim Odra meandrowała, a regulacja rzeki w czasach nowożytnych sprawiła, że stała się ona krótsza o jakieś 200 km (sic!). Mieszko I graniczył z Rzeszą tylko w okolicach Krosna Odrzańskiego, ale nie pod Cedynią. Teza lokalizacji bitwy pod Cedynią jest ściśle powiązana z przeświadczeniem historiografii o ekspansji Mieszka I w kierunku ujścia Odry i podporządkowaniu Szczecina oraz Wolina. To się powoli zaczyna zmieniać, ale archeologia nie pomoże nam uchwycić granic politycznych. Zresztą nic nie wiemy, aby Bolesław Chrobry w schedzie po Mieszku kontrolował ujście Odry, a jak wiadomo stolicą biskupstwa w 1000 r. przez krótki czas został Kołobrzeg.

      Usuń
    5. 1. To było PRZED buntem słowiańskim z 983 roku, więc granica była znacznie dłuższa. Dopiero w 983 roku uniezależnili się Wkrzanie czy Sprewianie. Także ziemie Luciców Niemcy uznawali za swoje, choć pewnie Lucice byli odmiennego zdania. Ale nie bardzo rozumiem, jakie ma to znaczenie.
      2. Na zachodzie w tym czasie nie było możliwości ekspansji w innym kierunku, niż ujście Odry, bo inne prowadziłyby do starcia z Niemcami lub Czechami.
      3. Owszem, Odra meandrowała, ale to nie zmienia faktu, że było kilka odnóg. A na pewno istniały Piana, Świna i Dziwna.
      4. A ja nie pisałem, że Mieszko opanował ujście Odry, a jedynie że próbował je opanować - skutek tejże próby jest nieznany. A to, że Chrobry nie kontrolował tych terenów jest bez znaczenia - sytuacja mogła się zmienić z tzw. międzyczasie.
      5. Krótkość trwania biskupstwa kołobrzeskiego - o ile uznajesz jego upadek w 1005 (1007, 1009) roku - to mit historiograficzny bez oparcia w źródłach.
      6. A Kołobrzeg był i najznaczniejszym grodem pomorskim, i położonym mniej więcej centralnie (Szczecin i Wolin to raczej tereny wieleckie, a nie pomorskie).


      Moim zdaniem, metodą eliminacji, zostaje wyłącznie taka przyczyna konfliktu. Bo jeszcze raz:

      - Hodon w pośpiechu organizuje - źle przygotowaną - wyprawę, więc wniosek: chciał czemuś zapobiec.
      - Natyka się na zebrane już wojska nie tylko Mieszka, ale i Cidebura, co dowodzi, że wojska owe były zebrane już wcześniej = nie przeciwko Hodonowi. I to zebrane ze znacznej części kraju, bo Cidebur gdzieś miał swoją dzielnicę i to zapewne nie na pograniczu polsko-niemieckim (Mazowsze?).
      - Cesarz nie umie od ręki ustalić, kto jest winny temu starciu, więc wzywa strony do zachowania spokoju. Gdyby Mieszko wkroczył na ziemie zaodrzańskie, jego wina byłaby oczywista.
      - Sprawa najwidoczniej była zawiła i nieprosta do rozwiązania, skoro dopiero po wielu miesiącach cesarz zażądał od Mieszka zakładnika i to kilkuletniego syna władcy. To może wskazywać albo na uznanie winy Mieszka, albo ewentualnie odroczenie wydania decyzji.
      - Późniejsi pisarze na pewno nie obciążają winą Mieszka (Thietmar) lub wręcz obciążają Hodona (Bruno).

      Jakie z tego wnioski - Mieszko kogoś atakował (bo po coś miał zebrane wojsko), a ten atak Hodon uznał za zagrożenie dla Niemiec. Dlatego w pośpiechu próbował temu przeciwdziałać. Sprawa była dość skomplikowana, a sami Niemcy różnie oceniali kto ponosi winę za starcie. Czyli nie było to wejście Mieszka na tereny za Odrą (bo wtedy jego wina byłaby oczywista), ani operowanie na terenach do Odry (patrząc z naszej strony) - wtedy z kolei oczywista byłaby wina Hodona. Jedynym terenem, który pozwala to wszystko wyjaśnić, są ziemie Szczecinian i Wolinian.

      Usuń
  9. "Granica" była znacznie dłuższa, bo przecież Mieszko był trybutariuszem "aż do rzeki Warty", a bitwa jest wpleciona w ten kontekst przy odnotowaniu osobistego w niej udziału grafa Zygfryda, ojca Thietmara. W mojej opinii nie musi to wcale oznaczać pomorskiego kierunku wyprawy Hodona. Nic nie wiemy, aby enigmatyczny Zdziebór miał wydzieloną dzielnicę. Przy obecnym stanie badań archeologicznych pewne jest natomiast to, że Płock założony na surowym korzeniu wówczas jeszcze nie istniał. Nie wiemy jak głęboko sięgała władza Mieszka I na prawym brzegu Wisły w latach 60. X w. Z drugiej strony Wkrzanie znikają ze źródeł jako odrębne plemię w II połowie X w. Przy okazji Dziwna jako ujście Odry ma późniejszą metrykę z XIII w. Starcie pod Cedynią dobrze pasowałoby do koncepcji, w której terytorium to podlega władzy Mieszka I, a grodzisko byłoby piastowskie i miało tak wczesną metrykę. :)

    OdpowiedzUsuń
  10. A jaki związek ma długość granicy z trybutem płaconym przez Mieszka?

    OdpowiedzUsuń
  11. Ma związek zasadniczy, bo są różne koncepcje: 1) lubuska, 2) pomorska, 3) ogólnopolska, 4) śląska. W zależności kto jaką szkołę reprezentuje, ten będzie dowodził przewagi swojej tezy nad konkurencyjnymi hipotezami. :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Jasne. Ale powyższe stwierdzenie "granica była znacznie dłuższa, bo przecież Mieszko był trybutariuszem aż do rzeki Warty" wskazuje na przyjęcie (poparcie?) określonej koncepcji - lubuskiej.

    OdpowiedzUsuń
  13. I rany... Kiedyś prosiłem - jak komentujecie anonimowo, to weźcie podpisujcie jakimiś nickami, bo teraz mam dyskusję dwóch anonimów, aż trudno się połapać co kto twierdzi :D Odnoszę się do wpisu z 18:25


    >>"Granica" była znacznie dłuższa, bo przecież Mieszko był trybutariuszem "aż do rzeki Warty"<<

    Kraj trybutarny, to nie lenny. Nie mówiąc już o tym, że nie wiemy jak odczytywać geograficznie ten fragment Thietmara.

    >>W mojej opinii nie musi to wcale oznaczać pomorskiego kierunku wyprawy Hodona.<<

    To jaki? Na pewno nie czeski Śląsk, na pewno nie tereny za Odrą, należące do Niemiec lub do których Niemcy rościli pretensje. Na pewno nie Wielkopolska (szeroko rozumiana, czyli z późniejszą doodrzańską ziemią lubuską) i nie Pomorze - bo tam Hodon nie miał nic do szukania. Więc proszę wskaż mi tę alternatywę i uzasadnij ją.

    >>Nic nie wiemy, aby enigmatyczny Zdziebór miał wydzieloną dzielnicę.<<

    Takie było słowiańskie prawo, a na dodatek Cidebur ma własne wojska. Wnioskiem oczywistym jest, że miał i dzielnicę.

    >>Przy obecnym stanie badań archeologicznych pewne jest natomiast to, że Płock założony na surowym korzeniu wówczas jeszcze nie istniał.<<

    Nie wiem jakie to ma znaczenie... Stolicą Mazowsza w tym okresie był najprawdopodobniej Włocławek (dawna nazwa: Władysław).

    >>Nie wiemy jak głęboko sięgała władza Mieszka I na prawym brzegu Wisły w latach 60. X w.<<

    Ależ oczywiście, że wiemy jak daleko sięgała władza Piastów – do granicy z Rusią (Ibrahim ibn Jakub, Dagome iudex). A wypociny archeologów to kwestionujących (Dulinicz, Urbańczyk) można zbyć wzruszeniem ramionami.

    >>Z drugiej strony Wkrzanie znikają ze źródeł jako odrębne plemię w II połowie X w.<<

    Na pewno zostali podporządkowani przez Niemców w 954 r. Po powstaniu 983 r. mogli wejść w stosunek zależności od Luciców, a że przy okazji Niemcy zostały odsunięte od tego terenu, to Wkrzanie nikną ze źródeł. No ale co to ma do rzeczy?

    >>Przy okazji Dziwna jako ujście Odry ma późniejszą metrykę z XIII w.<<

    Czyli wcześniej Dziwny nie było - Wolin nie był wyspą?

    >>Starcie pod Cedynią dobrze pasowałoby do koncepcji, w której terytorium to podlega władzy Mieszka I, a grodzisko byłoby piastowskie i miało tak wczesną metrykę.<<

    Terytorium to musiało podlegać władzy Mieszka, bo inaczej trudno sobie wyobrazić jego starcia z Wichmanem i Redarami/Wolinianami.
    Co do Cedyni, to widziałem najróżniejsze datacje grodu (od absurdalnego VI wieku, po początek drugiej połowy wieku X), ale wszystkie zgodne, że istniał już w czasie bitwy pod Cidini. Więc jeśli uważasz, że nie istniał, to proszę o jakieś namiary na literaturę.

    OdpowiedzUsuń
  14. Ja chciałem tylko doprecyzowania/potwierdzenia wpisu Anonimowego o związku długości granicy z płaceniem trybutu, bo odczytałem z jego wypowiedzi, że jest zwolennikiem tezy lubuskiej. Co do owego obszaru trybutarnego, przekonują mnie argumenty E. Rymara przedstawione w licznych pracach, a zebrane w rozprawie opublikowanej w Gdańskich Studiach z Dziejów Średniowiecza z 2003 r.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rymar pisał o tym jeszcze później w polemice z Labudą w Rocznikach Historycznych (warto przejrzeć roczniki za lata 1996, 2005, 2006, 2007).

      Temat ten poruszał też w pracach o ziemi lubuskiej, zwłaszcza: Klucz do ziem polskich czyli Dzieje Ziemi Lubuskiej aż po jej utratę przez Piastów i ugruntowanie władzy margrabiów brandenburskich, Gorzów Wielkopolski 2007.

      Do polemiki z Labudą wrócił w artykule: Jeszcze raz o pomorskim obszarze trybutarnym w IX–XIV wieku. W związku z polemicznym wystąpieniem Gerarda Labudy w 2007 roku, [w:] Studia z dziejów średniowiecza, t.18, 2014, str. 355-378.

      A jeszcze inny pogląd na obszar trybutarny (całe państwo Mieszka): T. Jurek, „Usque in Vurta fluvium”. Nad trybutem Mieszkowym, w: Kwartalnik Historyczny, t. CXXIII/3, 2016, str. 425-445.

      Usuń
  15. 1. Pojęcie lenno nie było znane w X w.!
    2. A jakie są dowody, że Śląsk był czeski w latach 60. X w.?
    3. Chciałbym wiedzieć więcej o "słowiańskim prawie" w X w. i stosunkach wewnętrznych we władztwie Mieszka I. No dobrze wiemy już, że Mieszko I nie miał własnej monety. :)
    4. Na prawobrzeżnym Mazowszu brak grodzisk kojarzonych z rozciągnięciem władzy piastowskiej przed latami 80. X w. Ibrahim ibn Jakub nie był na dworze Mieszka I, więc jest to wiedza zaczerpnięta co najwyżej z "drugiej ręki" w Magdeburgu bądź Pradze.
    5. Tak, przed XIII w. nie zaistniała nazwa Dziwna, było to główne ujście Odry.
    6. Co do grodziska w Cedyni nie ma dendrodat, to nie ma precyzyjnej datacji. :)
    7. Nie opowiadam się za koncepcją lubuską trybutu do rzeki Warty. :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. >>1. Pojęcie lenno nie było znane w X w.!<<

      O co mi chodzi zauważysz migiem, kiedy sprawdzisz jak stosunki czesko-niemieckie zmieniły się za Władywoja. Wcześniej były trybutarne, a Władywoj „udał się do Henryka II do Ratyzbony, gdzie złożył hołd i jako pierwszy z władców czeskich poprosił o oddanie mu Czech w lenno” (Marzena Matla-Kozłowska, Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo, str. 387).

      >>2. A jakie są dowody, że Śląsk był czeski w latach 60. X w.?<<

      Zaczynasz powoli bez sensu mnożyć wątki. Więc odeślę Cię jedynie do prac np. Tyszkiewicza.

      >>3. Chciałbym wiedzieć więcej o "słowiańskim prawie" w X w. i stosunkach wewnętrznych we władztwie Mieszka I.<<

      Tyle wiemy, że dowodnie Mieszko I podzielił państwo między synów (a może i innych współrodowców). I tak się działo zawsze (jeśli nawet w jakimś pokoleniu źródła nie informują o podziale, to nie informują też o jego braku). I nie tylko u Piastów, bo i u Gryfitów, u Sobiesławiczów, u Rurykowiczów.

      >>4. Na prawobrzeżnym Mazowszu brak grodzisk kojarzonych z rozciągnięciem władzy piastowskiej przed latami 80. X w. Ibrahim ibn Jakub nie był na dworze Mieszka I, więc jest to wiedza zaczerpnięta co najwyżej z "drugiej ręki" w Magdeburgu bądź Pradze.<<

      A musiały być jakieś grody (pomijając już nawet to, że piszesz nieprawdę)? I naprawdę uważasz, że na dworze niemieckim czy czeskim nie znano zasięgu państwa Mieszka? A co takiego się zmieniło w sprawie grodów do czasu wydania Dagome iudex, który potwierdza informacje ibn Jakuba?

      >>5. Tak, przed XIII w. nie zaistniała nazwa Dziwna, było to główne ujście Odry.<<

      To teraz mi wyjaśnij – piszesz o istnieniu Dźwiny czy nazwy Dźwina? Bo jeśli to drugie, to zaczynasz mnie wkurzać – tu sztuczki erystyczne długo nie przetrwają. Więc albo zaczynasz gadać do rzeczy, albo przestaniesz gadać w ogóle.

      >>6. Co do grodziska w Cedyni nie ma dendrodat, to nie ma precyzyjnej datacji.<<

      Grodziska datuje się nie tylko dendro.

      7. Nie opowiadam się za koncepcją lubuską trybutu do rzeki Warty.

      Na razie zachowujesz się jak kreacjonista – nie przedstawiasz własnych poglądów, tylko wyszukujesz słabości w cudzych. Gdy okazuje się, że strzeliłeś kulą w płot, zaraz wyciągasz coś nowego jak królika z kapelusza, coraz bardziej odbiegając od tematu. Więc teraz czekamy na Twoją hipotezę co do przyczyn starcia i lokalizacji Cidini.

      Usuń
  16. Nie odsyłaj mnie proszę, co chwila do prac różnych autorów. Już się naczytałem. Myśl samodzielnie, analizując źródła łacińskie, bo na tym polega praca historyka-mediewisty. Przerzucanie się, że ten napisał tak, a tamten inaczej nie ma sensu. Wyimki ze żródeł do panowanie Mieszka I zestawił w komplecie zaledwie na kilku stronach Zygmunt Wojciechowski przed II wojną światową, a ile na ich temat napisano. Pa, pa, bo widzę, że się wkurzyłeś, a blog Twój, a nie mój. Dobranoc.:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To co zrobiłeś w sprawie Dziwny to typowe trollerstwo, a tego nie trawię. Bo nie ma dla tej dyskusji znaczenia czy owa odnoga/cieśnina nazywała się w X wieku Dziwna czy Srywna (czego i tak nie wiemy, bo źródeł do tego brak), znaczenie ma, że istniała.

      Nadal zresztą brak jakichkolwiek konkretów w Twoich wypowiedziach. Dwa razy już Cię prosiłem, żebyś w takim razie przedstawił swoją hipotezę, i nic nie wykrztusiłeś. Wolisz mnożyć wątki, bawić się sztuczkami erystycznymi, a nie rozmawiać posługując się argumentami. Wybacz, ale mnie takie dyskusje nie bawią.

      Natomiast praca mediewisty polega również na znajomości i wykorzystywaniu literatury, bo bez tego można bez końca wyważać otwarte drzwi.

      Usuń
  17. Posłuchaj Kolego, bezceremonialnie obsmarowujesz różnych archeologów i historyków na swoim blogu, a jak Ciebie pociągnąć za język, to sam nie interpretujesz źródeł, tylko mnie co rusz odsyłasz do wybranej literatury przedmiotu. Jestem ostrożny w formułowaniu wniosków i nie posługuję się zwrotami "na pewno" w odniesieniu do przeszłości z II połowy X w. w odniesieniu do Ibrahima ibn Jakuba w przekazie al-Bekriego, Kroniki Thietmara czy regestu dokumentu Dagome iudex z ok. 1081 r. Czy też wysnuwasz na podstawie regestu Dagome iudex imię chrzestne Mieszka I w postaci Dagobert, Dago, a może Tęgomir czy Tęgom, bo tak sugeruje najnowsza literatura przedmiotu? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A to co to jest? Manifest ideologiczny (tak na marginesie, zaczynam się domyślać z kim mam do czynienia)? I dalej mnożysz tematy - kolejny: imię chrzestne Mieszka - zamiast przejść wreszcie do konkretów? I nie, nie licz, że się na to złapię i będę bez końca rozmywał temat w dyskusji z trollem.

      I co, ostrożność sprawia, że nie masz żadnych wniosków? Bo na razie ich nie przedstawiłeś.

      Usuń
  18. Jak już w pierwszym poście napisałem komentarz nie jest odpowiednim miejscem do formułowania wniosków. Niech każdy myśli po swojemu. ;)

    OdpowiedzUsuń