czwartek, 27 października 2016

Turbolechickie zidiocenie, czyli dojenie frajerów (cz. 4): inne „źródła”

Jasnogórski Poczet Królów Polski  - rzekomo ukrywany przez Kościół...







Bieszki, Szydłowskie et consortes – poza Kadłubkiem i rzekomym Prokoszem – powołują się jeszcze na rzekome liczne inne źródła, że pozwolę sobie zacytować słowa, które Szydłowski skierował do mnie:


aż się chce odpowiedzieć: to wymień Szydłowski te kroniki, a przy każdej ci udowodnię, że nie jest źródłem do dziejów Polski przed X wiekiem. Czekamy co Szydłowski odpisze, a warto dodać, że w swoim mniemaniu jest fachowcem od tego tematu, bo podkreśla: Niestety, ja trochę liznełem łaciny. :D

Na początek trochę metodologii łopatologicznie. Dajmy na to w 1980 roku niejaki Kowalski poznał się na Szydłowskim i napisał: „Szydłowski to niedouczony baran”. Trzydzieści lat później tę kartkę znajduje Nowak – maluje karykaturę Szydłowskiego dając podpis zaczerpnięty z Kowalskiego. Czy podpisany obrazek Nowaka jest źródłem do zbaranienia Szydłowskiego? Ależ skąd, źródłem jest Kowalski.

Dokładnie taka sama sytuacja jest z Jasnogórskim Pocztem Królów Polski. Każdy może sam sprawdzić (bo to rzekomo ukrywane przez Kościół „źródło” bez problemów można znaleźć w internecie), że jako ostatni namalowany został Stanisław August Poniatowski, który królem został w 1764 roku. Nawet Bieszk czy Szydłowski powinni w związku z tym zatrybić, że ów poczet powstał później, po 1764 roku. To jaka tu sensacja, że na obrazie z XVIII wieku są postaci znane z XIII-wiecznych bajek Kadłubka i legionu jego naśladowców? Jasnogórski Poczet w ogóle nie jest tu źródłem. Aż dziw, że za „źródło” bieszk-szydłowskie nie uznali książki Waldemara Łysiaka Poczet królów bałwochwalców z 1998 roku, bo wartość mniej więcej ta sama co pocztu z Jasnej Góry.

Kolejne „źródło” to książka angielskiego pisarza Thomasa Nugenta, The History of Vandalia Containing the ancient and present state of the country of Mecklenburg z 1766 roku. Turbolechici tryumfalnie odtrąbili, że jego poczet królów polskich jest zbieżny z pocztem rzekomego Prokosza. Na pewno? Zrobiłem tabelę (zbieżności na czerwono):


Jak widać gołym okiem, powtarzają się tylko dwa krótkie ciągi imion (najpierw dwa, potem trzy) rozdzielone u rzekomego Prokosza jednym, a Nugenta czterema innymi imionami. Skąd natomiast u obu te pięć powtarzających się imion. Otóż najprawdopodobniej korzystali z jakiegoś wspólnego „źródła” czyli literatury renesansowej lub barkowej.

Tu trzeba przypomnieć, że w wiekach XIV-XVII ożywione były „kontakty” literackie między Polską, Pomorzem Zachodnim i Meklemburgią. Meklemburgia to – z grubsza rzecz biorąc – „resztówka” po słowiańskich Obodrzycach. Oczywiście zgermanizowana, ale z dynastią wywodzącą się od dawnych słowiańskich książąt. Dlatego kronikarstwo polskie, pomorskie i meklemburskie często wykorzystywało się wzajemnie, a często też polemizowało – chodziło o rywalizację między pokrewnymi ludami: który jest najważniejszy.

Thomas Nugent przygotowując się do napisania historii Meklemburgii odwiedził ten kraj i z tamtejszej literatury korzystał. Zatem nic dziwnego, że część podanych przez niego imion zbieżnych jest z tym co wyczytał „Prokosz”. Tyle tylko, że Thomas Nugent nie pisał o władcach polskich, lecz władcach Wandalów, za których potomków uznawał współczesnych sobie mieszkańców Meklemburgii!

Tak na marginesie, bo turbolechitom trzeba zawsze wszystko objaśniać łopatologicznie – skąd owi Wandalowie. Rzecz jest nader prosta. Otóż w języku staroniemieckim Słowian nazywano Wenden, co jest bardzo podobne do Wandalen. Metody „badań” językoznawczych średniowiecznych kronikarzy były zaś zbliżone do ludowego językoznawstwa w wykonaniu bieszk-szydłowskich. Dość szybko więc doszło do (błędnego) utożsamienia obu terminów.

Podsumowując: Thomas Nugent nie jest źródłem do dziejów Polski i to nie tylko dlatego, że jedynie powtarza wymysły wcześniejszych autorów, lecz także dlatego, że pisał nie o Polsce, lecz o Meklemburgii.

Bieszk-szydłowskie wyciągają jeszcze masę innych, podobnych „źródeł” (może nawet i pięćdziesiąt, jak twierdzi Szydłowski). Wszystkie mają do omawianego tematu identyczną wartość – zerową.

I jest jeszcze owa prześmieszna mapa. Skąd się to coś wzięło? Otóż wspominany Szydłowski pokazał ją na youtubie z takim (nieco bełkotliwym) objaśnieniem:
Anglicy na podstawie Dzieżwy i swoich własnych, angielskich kronik zrobili polityczną mapę Europy – oczywiście nie wiadomo jacy Anglicy, na podstawie jakich kronik. W każdym razie Szydłowski publikuje to:


Mniej rozgarnięci turbolechici uznali to – teraz proszę usiąść – za oryginalną mapę starożytną! XX-wieczna mapa, przerobiona przez Szydłowskiego lub jakiegoś innego turbolechitę w paincie, uchodzi w tym środowisku za dzieło starożytnych... Tu oryginalna mapa, bez przeróbek (W. R. Shepherd, Historical Atlas, New York 1911; kolejne wydania: 1921, 1926):


To chyba nie wymaga komentarza?

Mam nadzieję, że w czterech postach dostatecznie wykazałem, że Bieszk, Szydłowski i ich koledzy bredzą na potęgę, nie mają zielonego pojęcia o historii i metodologii badań historycznych. Ale wciąż są naiwniacy gotowi pakować kasę na te bezwartościowe bzdury, więc niesławne wydawnictwo Bellona wydaje kolejne wyroby książkopodobne Bieszka – niedawno ukazało się następne wydanie kosmicznego odlotu i drugi tom turbolechickich bredni.

Nie zwalnia też wydawnictwo Armoryka i puszcza kolejne fałszywki średniowiecznych kronik. I pojawiają się następni chętni do dojenia frajerów, jak wydawnictwo Sloviańskie Slovo, które wydało książkę kolejnego bredniopisarza – jak to reklamują na jednej ze stron tzw. „rodzimowierców”, pozycja jest o tyle nowatorska, że napisana przez człowieka spoza branży naukowej. Proponuję turbolechitom zacząć się leczyć (na nogi) u „człowieków” spoza branży medycznej, bo bycie poza daną branżą najwidoczniej dowodzi, że ktoś jest w niej fachowcem...

Cóż, turbolechickie jelonki, bredniopisarze przycięli trochę kapuchy na waszej naiwności.

Zestaw, który powinien się znaleźć w biblioteczce każdego turbolechity...
A tu poprzednie posty o turbolechityzmie:

185 komentarzy:

  1. A gdzie w zestawie Słowiańscy królowie Lechii? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słowiańskich królów i nieszczęsnego Makucha już wcześniej dawałem okładki, więc turbo wiedzą, że to pozycje z gatunku "musisz to mieć" :D

      Usuń
  2. Ja bym ich inaczej podszedł, skoro takie wielkie cudo było a zostało z niego co zostało, znaczy że się tak strasznie zdewaluowali, że powinni zniknąć z kart historii na stałe, bo są tylko beznadziejną karykaturą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Imperium Lechickie było najlepsiejszym imperium na świecie, tylko zniszczyli je źli Żydzi, Niemcy i agenci Watykanu! :D

      Usuń
    2. "Proponuję turbolechoitom zacząć się leczyć (na nogi) u „człowieków” spoza branży medycznej, bo bycie poza daną branżą najwidoczniej dowodzi, że ktoś jest w niej fachowcem..."
      To akurat strzał chybiony. Turbolechici żyją w świecie alternatywnym, walczą z Matrixem, więc w każdej dziedzinie "mejnstrim" jest wrogiem. Sam Paweł Szydłowski zaczął wykłady na YouTube University od medycyny.

      Usuń
    3. Sattivasa
      bo on jest hard-turbo :D

      Usuń
    4. Nugent nawet jeżeli pisał o Meklemburgii, to w tamtych czasach (kiedy żyli podani przez niego władcy) była ona częścią Słowiańszczyzny (nie pod nazwą Meckleburgia rzecz jasna),Lechii, Sarmacji jak mówili Rzymianie, czy Scytii jak mówili Grecy. Germanus po Łacinie to bliski np. sąsiad, a nie Niemiec (to dopiero w XIX , czyli dość późno, ustanowiono taką definicję). Dla twojej wiadomości na terenach późniejszej (znacznie późniejszej Meklemburgii)żyły plemiona słowiańskie, później wynarodowione, mówiące językiem słowiańskim, po którym pozostało wiele nazw miejscowości, rzek itp. To w Meklemburgii jest wyspa Rugia na której była Świątynia Świętowita,jedna z najważniejszych w Słowiańszczyźnie.

      Usuń
    5. Anonimowy
      W czasach kiedy niby żyli owi rzekomi władcy, w Meklemburgii w ogóle Słowian nie było. W Polsce zresztą też.

      Usuń
    6. Że o takiej drobnostce nie wspomnę, iż dzisiejsza Meklemburgia nie była dla Rzymianina częścią Sarmacji, lecz częścią Germanii. W dodatku nikt nigdy nie "ustanowił takiej definicji", zgodnie z którą Germanus to Niemiec.

      Usuń
  3. Witam
    Obalasz wszystkie mity na temat „turbolechickiego” pochodzenia Polaków.
    Chciałbym zatem poznać Twoją wersję Polski przedkatolickiej ?
    Jesteś gorliwym obrońcą kościoła, czy według Ciebie miały miejsca takie zdarzenia jak krucjaty i narzucanie wiary mieczem ? Poza tym:
    1. Jak wytłumaczysz fakt taki, że świeżo narodzone państwo Polan pod wodzą Bolesława Chrobrego było w stanie skutecznie walczyć na wszystkich frontach ? Otoczone silniejszymi i bardziej cywilizowanymi krajami ? Jak to możliwe, że ciemni Polacy tak dobrze sobie radzili ?
    2. Dlaczego wszyscy pierwsi historyczni władcy Polski, Czech i Moraw, to pierwsi władcy ochrzczeni ? A wszyscy przed nimi to tylko władcy „legendarni”. Dziwny zbieg okoliczności, że również w tych krajach brak źródeł historycznych na temat władców przedkatolickich, aż tu nagle przychodzi biskup robi pokropek i z niczego powstaje państwo i nagle wszystko jest dokonale udokumentowane ? Co Ty na to ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kll87
      >>Jesteś gorliwym obrońcą kościoła<<

      Nie, nie jestem, jestem ateistą.

      >>czy według Ciebie miały miejsca takie zdarzenia jak krucjaty i narzucanie wiary mieczem ?<<

      Ale że gdzie miały miejsce? W Polsce? Nie, Polska dobrowolnie przyjęła chrześcijaństwo. Wyprawy krzyżowe kierowały się na Bliski Wschód i południe Półwyspu Pirenejskiego, czyli ziemie dawniej chrześcijańskie zagarnięte przez muzułmanów w ramach ich świętej wojny - diżihadu.
      Drugim rejonem krucjatowym były połodniowe wybrzeża MOrza Bałtyckiego: ziemie Obodrzyców i Wieletów, ludów bałtyjskich (Prusów, Jaćwięgów, Litwinów, Żmudzinów, plemion łotewskich) i ludów fińskich (tereny dzisiejszej Estonii i Finlandii).

      >>1. Jak wytłumaczysz fakt taki, że świeżo narodzone państwo Polan pod wodzą Bolesława Chrobrego było w stanie skutecznie walczyć na wszystkich frontach ?<<

      Poczytaj o sytuacji u sąsiadów. I nie na wszystkich frontach, bo Czech i MOraw nie podbił zbrojnie, został wybrany na władcę przez samuch Czechów. Natomiast kiedy Czesi się zbuntowali, musiał uciekać.
      W wojnie z Niemcami zapoznaj się jeszcze z taktyką Chrobrego.

      >>Otoczone silniejszymi i bardziej cywilizowanymi krajami ? Jak to możliwe, że ciemni Polacy tak dobrze sobie radzili ?<<

      A od kiedy to wyższość cywilizacyjna zapewnia z automatu wuższość militarną? Podoboje Arabów czy Mongołów jakoś temu przeczą...

      >>2. Dlaczego wszyscy pierwsi historyczni władcy Polski, Czech i Moraw, to pierwsi władcy ochrzczeni ? A wszyscy przed nimi to tylko władcy „legendarni”. Dziwny zbieg okoliczności,<<

      Tu są dwa aspekty:
      1) Pogańscy Słowianie nie znali pisma, więc nie mieli jak uwieczniać swoich władców.
      2) Początki państwowości łączą się zazwyczaj z przyjęciem chrztu - wcześniej byli jacyś książęta, plemienny drobiazg, który nie był na tyle ważny, żeby dostrzegano jego istnienie w świecie chrześcijańskim (choć paru takich czeskich książąt znamy ze źródeł).

      >>że również w tych krajach brak źródeł historycznych na temat władców przedkatolickich, aż tu nagle przychodzi biskup robi pokropek i z niczego powstaje państwo i nagle wszystko jest dokonale udokumentowane ? Co Ty na to ?<<

      Ja na to, że to bzdura. Oczywiście, że znamy włądców skandynawskich, bułgarskich, węgierskich, ruskich sprzed przyjęcia chrztu.

      Usuń
    2. Polska przyjęła chrześcijaństwo dobrowolnie ?
      Ale kto przyjął, przecież nie było państwa ani żadnych struktur administracyjnych ,
      A może jednak było państwo, którego władca postanowiła oddać się pod kaganiec katolikom ?
      Kto przyjął (nie było władcy) i w czyim imieniu (nie było państwa) ? „
      Dobrowolnie ? Słyszałeś chyba o reakcji „pogańskiej” czy tez powstaniu ludu z 1038 ?
      No to jak w końcu dobrowolnie czy siłą ?

      Co do militarnych podobojów wczesnopiastowskich:
      Argument czeski możesz wrzucić do kosza. Oni zawsze poddawali się bez walki, przyłączali się do Niemców lub korzystali na kryzysach państwa polskiego. Więc nie dziwie się, że pozwolili oni wejść Chrobremu bez walki do siebie, kiedy sami Niemcy dostawali od niego lanie.
      Czym różniła się wtedy sytuacja Rzeszy/Cesarstwa od innych lat tamtego okresu ?
      Jak zawsze walki wewn. o tron cesarski i papieski (to cesarz wybierał papieża nie na odwrót) więc nie wiem czemu umniejszasz militarne podboje Chrobrego.
      Dlaczego uważasz, że Arabowie i Mongołowie byli mniej cywilizowani wczasach swych podbojów od reszty świata ? Może przegrani podali takie świadectwo ?

      „Pogańscy” Słowianie nie znali pisma ?
      Jak to a cyrylica ( Cyryl I poł IX w) i inne mniej znane pisma ? Dopiero alfabet łaciński wraz z narzuceniem chrześcijaństwa wyparł pozostałe alfabety a przypuszczam że razem z nimi i dokumenty historycznego z tego okresu, aby łatwiej było zaszczepić nową wiarę.
      >> Ja na to, że to bzdura. Oczywiście, że znamy włądców skandynawskich, bułgarskich, węgierskich, ruskich sprzed przyjęcia chrztu.<<

      Czyli wszyscy dokoła mają przedkatolicką historię udokumentowaną a my w sercu Europy nie, czarna dziura. Sami władcy legendarni u nas.

      Usuń
    3. 1. "Polska przyjęła chrześcijaństwo dobrowolnie ?Ale kto przyjął, przecież nie było państwa ani żadnych struktur administracyjnych. A może jednak było państwo, którego władca postanowiła oddać się pod kaganiec katolikom ?"
      Uczyli Cię w szkole o Mieszku?
      2. "Argument czeski możesz wrzucić do kosza. Oni zawsze poddawali się bez walki, przyłączali się do Niemców lub korzystali na kryzysach państwa polskiego."
      Coś cienko u Ciebie ze znajomością historii. Słyszałeś na przykład o husytach? Albo o Czechach walczących pod Grunwaldem, o bitwie pod Białą Górą i mnogich innych? Bolesław Chrobry w Czechach to właśnie "korzystanie na kryzysie państwa czeskiego". Wytrzymał tam raptem rok.
      3. "Czym różniła się wtedy sytuacja Rzeszy/Cesarstwa od innych lat tamtego okresu ?" Ano tym, że Henryk II nie miał chwili spokoju, cały czas miał do czynienia z silną opozycją. Dla cesarza Bolesław Chrobry był tylko jednym z wielu przeciwników, nawet nie najważniejszym. Władca Polski politycznie to wykorzystywał. Gorzej, że te podboje Chrobrego były nietrwałe, ostatecznie przyczyniły się do kryzysu państwa polskiego.
      4. "Dlaczego uważasz, że Arabowie i Mongołowie byli mniej cywilizowani wczasach swych podbojów od reszty świata ? Może przegrani podali takie świadectwo ?"
      Może dlatego, że Mekka i Medyna to jednak nie Konstantynopol, a jurta na stepie to nie Bagdad? Możesz też sobie sprawdzić świadectwa zwycięzców – na przykład "Tajną historię Mongołów".
      5. „Pogańscy” Słowianie nie znali pisma ?
      Jak to a cyrylica ( Cyryl I poł IX w) i inne mniej znane pisma ? Dopiero alfabet łaciński wraz z narzuceniem chrześcijaństwa wyparł pozostałe alfabety a przypuszczam że razem z nimi i dokumenty historycznego z tego okresu, aby łatwiej było zaszczepić nową wiarę. "
      Cyrylica pismem pogańskich Słowian? Odważna teza. Inne mniej znane pisma? To znaczy jakie? Możesz jakoś udowodnić, że cyrylica była pismem pogańskich Słowian, tudzież wykazać istnienie tych "innych, mniej znanych pism"? Chyba, że tym innym mniej znanym pismem jest głagolica, wtedy wystarczy wykazać, że była pogańska.
      6. "Czyli wszyscy dokoła mają przedkatolicką historię udokumentowaną a my w sercu Europy nie, czarna dziura. Sami władcy legendarni u nas.'
      Pogódź się z tym, że nie leżeliśmy w centrum Europy, ale na jej zadupiu.

      Usuń
    4. 1. No to jak dobrowolnie przyjęła chrześcijaństwo czy nie ?
      Co z tą reakcją pogańską i z powstaniem ludowym bo dalej brak odpowiedzi ?
      Co do Mieszka: to skoro był jakiś władca to jednak musiała być struktura państwowa.
      2. Podajesz kilka mało znaczących epizodów z historii Czech. słyszałeś o najeździe Brzetysława na Polskę, pamiętasz jakich okolicznościach miał miejsce ? słyszałeś o wielokrotnych wspólnych najazdach czesko-niemieckich np. wieku II na Polkę ? A może napaści na Śląsk podczas wojny Polsko-bolszewickiej ?
      Poza tym nie wiem czy wiesz ale Czechy przez kilkaset lat znajdowały sie pod panowaniem Habsburgów i do tego stopnia zostali zniemczeni, ze język czeski pewnym czasie prawie zanikł ?
      3. Przecież to Henryk rozpoczął konflikt z g. Ciebie świeżo narodzonym państwem Polskim i przez 0 lat dostawał łomot. „Henryk nie miał chwili pokoju" ? A Chrobry miał ? Zaangażowany był na wszystkich frontach i to nazywasz spokojem ? Mimo to władca tego raczkującego państwa wychodził zwycięsko.
      4. Czy uważasz ze łatwiej osiągnąć wyższy poziom cywilizacyjny na stepie bądź na pustyni czy klimacie śródziemnomorskim wybudować okazałe miasta ? spróbuj zbudować Konstantynopol na pustyni.
      5. co do pisma sam obie odpowiedziałeś. Nie jestem etymologiem nie będę rozwijał tego tematu.
      6. czyli g Ciebie Polka, Czechy i Morawy to było zadupie Europy a dokoła byłą cywilizacja tj, cesarstwo, Ru i Skandynawia i Węgry. Trochę wydaje mi ię to dziwne bo nawet położenie geograficzne tego regionu na szlakach komunikacyjnych nie pozwala uczynić go zadupiem.

      Usuń
    5. 1. Nikt nigdy nie twierdził, że państwo Mieszka nie istniało. I tenże Mieszko jako władca w pełni dobrowolnie przyjął chrzest. Wprowadzenie chrześcijaństwa w całym kraju trwało znacznie dłużej. Cała ta reakcja pogańska nie jest jasna. Powstali ludzie przeciw możnym i duchowieństwu, ale coś nie do końca konsekwentnie. Kościoły w większych ośrodkach pozostały nietknięte, dzięki czemu Brzetysław miał co rabować - w tym szczątki św. Wojciecha, którym żaden poganin krzywdy nie uczynił. Po jakiejś restytucji pogaństwa śladów nie ma. Powracający do Polski Kazimierz nie prowadził wielkiej armii krzyżowców, a bez problemu odzyskał władzę. I to by było na tyle. Żadnych więcej reakcji pogańskich nikt nie oglądał.
      2. Wojny husyckie i bitwa pod Białą Górą to mało znaczące epizody? Na pewno bardziej znaczące, niż aneksja części Śląska Cieszyńskiego. Co zresztą nie ma żadnego związku z tematem.
      3. Z tym łomotem, jaki rzekomo stale dostawał Henryk II to raczej w sferze marzeń. W trakcie pierwszej wojny to cesarz dotarł pod Poznań, a Bolesław Chrobry zrzekł się zdobyczy. Później szło mu lepiej, ale szaleńcem nie był i na otwartą konfrontację w polu się nie zdecydował. Nawet w czasie ostatniej wyprawy nie odważył się zaatakować Henryka oblegającego Niemczę. Summa summarum taktyka skuteczna, ale to jest taktyka słabszych. I już po parunastu latach od pokoju w Budziszynie Mieszko II stracił Milsko i Łużyce.
      4. Chciałeś wiedzieć, dlaczego Arabowie i Mongołowie byli mniej cywilizowani wczasach swych podbojów od reszty świata? To się dowiedziałeś.
      5. "Co do pisma sam obie odpowiedziałeś. Nie jestem etymologiem nie będę rozwijał tego tematu." Serio? Czekam na dowody, że cyrylica była pismem pogańskich Słowian, tudzież wykazanie istnienia tych "innych, mniej znanych pism". I bardzo proszę o wyjaśnienie, co ma z tym wspólnego etymologia.
      6. Tak, Polska to było wielkie zadupie Europy. I jakie tu były u licha szlaki komunikacyjne?! Czechy, Morawy, Węgry, Skandynawia to takie zadupia bliżej wyższej cywilizacji (mieszkańcy Skandynawii prócz tego sporo podróżowali). A Rzesza? Rzesza to potęga, najważniejszy gracz świata zachodniego, choć nie tak potężny jak cesarstwo Karola Wielkiego.

      Usuń
    6. Cyrylica a mówi coś wam Cyryl i Metody?

      Usuń
    7. Anonimowy
      Cyryl i Metody nic mi nie mówią, może dlatego, że nie żyją :D A Tobie co mówią?

      Usuń
  4. >> Początki państwowości łączą się zazwyczaj z przyjęciem chrztu - wcześniej byli jacyś książęta, plemienny drobiazg, który nie był na tyle ważny, żeby dostrzegano jego istnienie w świecie chrześcijańskim (choć paru takich czeskich książąt znamy ze źródeł).<<
    Początki państwowości łączą się z przyjęciem chrztu ?
    Ja się pytam kto im daje prawo ustanawiania poczatków państwowości poprzez chrzest. Przypominam że wtedy słowiańszczyzna była odrębnym światem/kulturą i nie podlegała żadnym wpływom zachodnim. Miała własną strukturę i państwowość i powinna być postrzegana tylko wobec prawa słowiańskiego a nie chrześcijańskich najeźdźców.
    Jeśli mówimy o chrzście Polski jako początkach jej państwowości to możemy mówić jedynie o początkach państwowości na prawie chrześcijańskim.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jakąż to państwowość miała Słowiańszczyzna? Istniały i istnieją państwa słowiańskie. I co to takiego słowiańskie prawo? Jakieś uniwersalne, obowiązujące wszystkich Słowian?

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    3. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    4. Anonimowy
      Aż 3 powody były do usunięcia twoich wypocin: głupie, chamskie i nie na temat...

      Usuń
  5. Kll87

    >>Polska przyjęła chrześcijaństwo dobrowolnie ?<<

    Oczywiście.


    >>Ale kto przyjął, przecież nie było państwa ani żadnych struktur administracyjnych , <<

    Obawiam się, że nie zrozumiałeś mojego poprzedniego postu. Napisałem: "Początki państwowości łączą się zazwyczaj z przyjęciem chrztu" - najpierw zastanów się co to jest "państwo". Kiedy Borzywoj w Czechach przyjmował chrzest nie było państwa czeskiego, w kotlinie czeskiej żyło kilkanaście plemion. Dopiero jakieś pół wieku po chrzcie Borzywoja zostały przyłączone siłą lub dobrowolnie do Czechów (tak się zwało plemię osiadłe wokół Pragi). Nieco inna kolejność była w Polsce, bo gdy Mieszko występuje w źródłach, włada zapewne Wielkopolską, Mazowszem i Pomorzem. Ale znowu odkrycia archeologiczne wskazują, że podboje piastowskie zaczęły się około 930 roku, czyli zaledwie 30 lat przed Mieszkiem.
    W moim poście chodziło tylko i wyłącznie o to, że powstanie państwa i chrzest miały miejsce mniej więcej w tym samym czasie, a nie że chrzest determinował powstanie państwa lub odwrotnie.

    I brak państwa nie oznacza braku władcy - byli też książęta plemienni, a plemię państwem nie jest. Jeszcze raz: sprawdź co to jest "państwo".

    >>Kto przyjął (nie było władcy) i w czyim imieniu (nie było państwa) ? „
    Dobrowolnie ? Słyszałeś chyba o reakcji „pogańskiej” czy tez powstaniu ludu z 1038 ?<<

    Dobrowolnie. A wydarzenia z lat 30. XI wieku dowodzą tylko tyle, że zdaniem części mieszkańców nowa religia nie spełniła swojej roli. Praktycznie wszędzie w państwach słowiańskich chrześcijaństwo było przyjmowane dobrowolnie. Co nie znaczy, że potem części się nie "odwidziało".

    Co do buntu pogańskiego w Wielkopolsce, to jeszcze istotny jest jeden aspekt: osadnictwo jenieckie, a konkretnie mówiąc osadzano pogańskich Wieletów. Trudno określić na ile to był bunt wywołany przez "tubylców", a na ile przez osadników jenieckich.

    >>Co do militarnych podobojów wczesnopiastowskich:
    Argument czeski możesz wrzucić do kosza. Oni zawsze poddawali się bez walki, przyłączali się do Niemców lub korzystali na kryzysach państwa polskiego. Więc nie dziwie się, że pozwolili oni wejść Chrobremu bez walki do siebie, kiedy sami Niemcy dostawali od niego lanie.<<

    Co za debilizmy... Widać ani o dziejach Czech, ani o czasach Chrobrego pojęcia nie masz... Nie masz nawet pojęcia kiedy Chrobry opanował Czechy i kiedy walczył z Niemcami. I ty masz czelność zabierać głos w takiej dyskusji? Przecież ty nie masz nic sensownego do powiedzenia...

    >>Jak zawsze walki wewn. o tron cesarski i papieski (to cesarz wybierał papieża nie na odwrót) więc nie wiem czemu umniejszasz militarne podboje Chrobrego.
    Dlaczego uważasz, że Arabowie i Mongołowie byli mniej cywilizowani wczasach swych podbojów od reszty świata ? Może przegrani podali takie świadectwo ?<<

    Skoro uważasz, że Arabowie stali wyżej od Persji i Bizancjum a Mongołowie wyżej od Chin, to znowu zdradzasz tylko i wyłącznie tyle, że nie masz nic sensownego do powiedzenia.

    >>„Pogańscy” Słowianie nie znali pisma ?
    Jak to a cyrylica ( Cyryl I poł IX w) i inne mniej znane pisma ?<<

    Aha, cyrylica była pismem pogańskim a Cyryl poganinem... Człowieku, do podstawówki się cofnij, bo historia to dla ciebie ląd nieodkryty. No jak można takie kretynizmy smarować? Cyryl i Metody to byli chrześcijańscy misjonarze na Morawach, pracujący za przyzwoleniem papieskim i wymyślili słowiańskie pismo, żeby księgi chrześcijańskie tubylcom przybliżyć...

    Dalej dyskusja z tobą nie ma sensu. Albo się douczysz przed kolejną wypowiedzią, albo będziesz orłem - będziesz stąd fruwał.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja pierdole. Polska przyjęła dobrowolnie chrześcijaństwo. Przyszli misjonarze, powiedzieli: "słuchajcie, wasza wiara jest fałszywa, prawdziwym Bogiem jest żyd z krainy o której nie macie nawet pojęcia i jak będziecie się stosować do jego debilnych nauk to zmartwychwstaniecie po śmierci. A oni odpowiedzieli: Ej, no w sumie macie racje, to my porzucimy naszą wiarę i będziemy wierzyć że żyd z pustyni był bogiem" Weź nie pierdol człowieku takich bzdur bo sie rzygać chce, pouczasz innych w kwestii prawdy a sam takie bzdury gadasz ze az sie słabo robi. Nie, nie opierali się, wszystko przyjęli jako prawdę objawiono bo ich żydowski Bóg Jahwe swoją mądrością z nieba oświecił. To jest kurwa oczywiste i niewątpliwe, że bez państwowej ochrony "duchowieństwa" i bez zaangażowania struktur państwowych w ewangelizację, watykańscy agenci byliby pogonieni we wszystkie diabły i żadnego "nawrócenia by nie było.

      Usuń
    2. Po co się wypowiadasz o czymś, o czym nie masz pojęcia?

      Usuń
    3. ps.
      I zmiataj mi stąd z tym językiem rodem spod budki z piwem.

      Usuń
  6. Odpowiedzi
    1. Stosuję zasadę Sapkowskiego - osoby nieznające tematu mają prawo się przysłuchiwać i donosić piwo dyskutantom. Nie powinni odzywać się nie pytani :D

      Usuń
    2. Z przedstawionej mapy w wersji bez koloru niebieskiego wynika , że większość Europy zamieszkiwali Slavic Peoples i że Rzymianie ich nie podbili (podobno było im za zimno), historii zaś wiemy, że owi Slavic Peoples, w osobach na przykład Wandalów (to Ci o których piszesz, że mieli nazwę podobną do Wenedów)podbili Rzym i to nie jeden raz. Oceniając, teoria braku państwa w centrum Europy jest nielogiczna, ponieważ nawet takim Nomadom jak Mongołowie przypisuje się cechy Państwowotwórcze (Imperium Mongołów), o których zresztą sami Mongołowie nic nie wiedzieli i byli bardzo zdziwieni, kiedy oznajmili im o tym Komisarze Armii Czerwonej w 1921 roku.

      Usuń
    3. Anonimowy
      Ale bełkoczesz od rzeczy... Zostawię ten post, jednym dla śmiechu, drugim dla zobrazowania jaka pustkę mają w głowach turbowcy...

      Usuń
    4. Nareszcie! Twoja polityka wywalania beblaniny prowadziła do tego, że zabrakło kącika satyry i groteski. A teraz jest.

      Usuń
    5. Jako historyk podchodzę z dystansem do teorii o imperium lechickim (chociaż nie wykluczam możliwości istnienia czegoś w rodzaju federacji księstewek słowiańskich) ale zawsze zastanawiała mnie jedna sprawa; jak to było, że Aleksander chciał dojść na koniec świata ale nie był bardziej zainteresowany podbojem ziem słowiańskich (mimo rzekomego zajęcia Krakowa) Rzymianie wyprawiali się do tak odległych miejsc, jak Afryka itd, a nie podbili w końcu urodzajnych ziem Słowian? Ciekaw jestem odpowiedzi na te pytania. Dodam, że historia starożytna nie jest moją specjalnością, czysta ciekawość.

      Usuń
    6. Ile razy jeszcze tu wleziesz z tym samym bełkotem, który już z 5 razy miałeś tłumaczony? Więc do skutku:

      Bo Słowianie byli za daleko? Chyba że pytasz o ziemie polskie, na których Słowian wówczas nie było. To Rzymianie nie podbili też terenów Czech, Słowacji (no, tu byli chwilowo), większości Niemiec. To jak mieli podbić ziemie polskie - brygadą spadochroniarzy? Rzymianie nie podbili też mieszkańców czarnej Afryki - widocznie tam jakieś imperium murzyńskie było... I na północy Wielkiej Brytanii tez widocznie jakieś imperium było - piktyjskie?

      Usuń
    7. I jeszcze raz - Imperium Rzymskie praktycznie nigdy nie sąsiadowało z ziemiami polskimi, więc jak niby Rzymianie mieli je podbić? To może sprawdź dlaczego im nie wyszedł podbój 1) Niemiec, 2) Czech i Słowacji. Bo tam akurat próbowali.

      Odpowiedzi wklejam Ci z innego wątku, bo nie będę tego samego ochnaście razy pisał.

      Usuń
    8. A Aleksander Macedoński podbijając cywilizowany świat co niby miał u nas szukać? Drogi z Grecji do Indii przez Polskę?

      Usuń
    9. Wiesz, co jest najzabawniejsze? "Jako historyk podchodzę z dystansem...", a potem reszta bełkotu. To tak, jakby jakiś John Doe na blogu Buzza Aldrina napisał: "Jako astronauta podchodzę z dystansem do opowieści o płaskiej Ziemi (chociaż nie wykluczam możliwości istnienia czegoś w rodzaju Ziemi w połowie kulistej, a w połowie płaskiej) ale zawsze zastanawiała mnie jedna sprawa; jak to było, z tym twoim pobytem na Księzycu; przecież skoro nakręcono film "Koziorożec 1", to i film z Księżyca mógł być nakręcony w Hollywood".

      Usuń
  7. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mówiłem, że lecisz. Za 1) nieuctwo, 2) reklamowanie stron innych nieuków.

      Żegnamy sokole :D

      Usuń
    2. Wrzucił linka do jednej ze stron turbolechickich, na której "udowadniają", że istniały słowiańskie runy.

      Usuń
    3. Tylko do jednej?! Należało go wyrzucić. Cienki był.

      Usuń
    4. Przestań kłamać, w Polsce żadnego chrześcijaństwa nigdy nie było, od początku wprowadzano katolicyzm, który z chrześcijaństwem ma wspólnego tylko postać Jezusa

      Usuń
    5. A co mnie obchodzą twoje antykatolickie fobie... Przedyskutuj to z psychologiem, a nie ze mną :D

      Usuń
  8. Podgląd Panów że "Polska przyjęła chrześcijaństwo dobrowolnie" jest moim zdaniem zbyt optymistycznym uogólnieniem. Na pewno świadomie i dobrowolnie uczynił to Mieszko i jego najbliższe otoczenie. Natomiast chrystianizacja reszty społeczeństwa była procesem długotrwałym (Thietmar) i trudnym,wymagającym zaangażowania aparatu państwowego (Kronika Galla). W latach 1022-1038 było kilka, a nie jeden, buntów pogańskich (D. Borawska - Kryzys monarchii...) co wg mnie świadczy o silnym, przynajmniej na przestrzeni pierwszych kilkudziesięciu lat, oporze wobec nowej religii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie bardzo wiem, o co chodzi. Czy ktokolwiek zaprzecza temu, że chrzest przyjął Mieszko wraz z jego otoczenie, a reszta chrystianizowana była jeszcze bardzo długo? Czy ktoś zaprzecza temu, że wystąpił opór przeciw nowej religii?
      Fakt, że Mieszko przyjął chrzest dobrowolnie oznacza, że jego państwo przyjęło chrzest dobrowolnie. Referendum nikt nie robił.

      Usuń
    2. Jeżeli uznajemy, że władca = państwo, to ok, było dobrowolnie. W wypadku przeciwnym jest to nieuprawnione uogólnienie. Nic więcej.

      Usuń
    3. Państwo to zawsze "władca". Obecnie mamy trójpodział władzy, skomplikowaną strukturę społeczną, itd. itp., w tamtych czasach był Mieszko i ludność jego państwa. Ludność miała władcy słuchać. Co zresztą czyniła. Zarazem Mieszko to nie Józef Stalin, ani nawet Król Słońce.

      Usuń
    4. Precyzując był władca (Mieszko, Bolesław itd.), aparat władzy (krewni,urzędnicy, możnowładcy itp.)i lud. Czy ludność słuchała władcy? Jak władza była silna, to tak. Jak następowało tej władzy osłabienie to różnie z tym bywało, czego najbardziej jaskrawym przykładem było załamanie się struktur władzy centralnej w latach 30 XI wieku, przy czym jednym z czynników tego stanu rzeczy była reakcja pogańska. Państwo(nawet w czasach Mieszka I) to nie tylko władca. Sprawował on najwyższą władzę ale nie była to władza jak słusznie Pan zauważył absolutna. W państwie istniały silne tendencje odśrodkowe także związane z przyjęciem nowej religii. Dobrowolność to chyba jednak niewłaściwe określenie.

      Usuń
    5. Co do dobrowolności przyjęcia chrztu polecam artykuł Piotra Boronia o roli wiecu w chrystianizacji u Słowian. Co do absolutnej władzy Mieszka czy Chrobrego, książkę Karola Modzelewskiego o chłopach w monarchii wczesnopiastowskiej. W ówczesnym systemie władanie wbrew społeczeństwu było zwyczajnie niemożliwe.

      Usuń
    6. Hipoteza dr Boronia jest ciekawa, ale jak sam autor przyznał stworzył ją "nie zawsze w zgodzie ze źródłami, czasem wbrew nim", więc jej walor naukowy jest póki co dyskusyjny. Dostępne źródła wskazują natomiast na chrystianizację przy wydatnej pomocy aparatu władzy. Udokumentowana w źródłach reakcja pogańska świadczy natomiast o dużym oporze wobec nowej religii, zwłaszcza jeżeli nie mogła ona liczyć na ochronę państwa. Nie twierdzę, że Mieszko przyjął chrzest samowolnie, na pewno musiał mieć akceptację przynajmniej najbliższego otoczenia, ale zbyt dowolny jest wniosek, że chrystianizacja była "konsultowana" z ówczesnym społeczeństwem.

      Usuń
    7. Anonimowy
      owszem, ale prawie zawsze gdy mamy obszerniejszą relację o przyjęciu chrztu, mamy też informację o przyzwoleniu społecznym. Znamienne są tu słowa ruskiego Światosłąwa, który nie chciał chrztu, bo obawiał się, że drużyna tego nie zaakceptuje. Mamy też relacje z chrystianizacji Pomorza, gdzie w ważniejszych ośrodkach zbierał się wiec by podjąć decyzję o przyjęciu chrztu - mimo że Pomorze miało wówczas władcę. Podobnie było w Skandynawii. Jeszcze raz podkreślę: władca wczesnośredniowieczny w naszym kręgu kulturowym bez poparcia społecznego mógł co najwyżej zagrać na piszczałce.

      Co do Mieszka to akurat sądzę, że był to chrzest w stylu szwedzkim, gdzie władca co prawda się ochrzcił, ale poddani mieli wybór czy chcą chrztu, czy wolą pozostać przy starej wierze. Tam długo współistniały dwie religie. U nas, jak sądzę, w samej Wielkopolsce dwureligijność formalna utrzymała się do czasów drugiego biskupa Ungera, a rzeczywista jeszcze dłuższej. Co do Pomorza to wiemy ze źródeł pisanych, że dopiero za czasów Chrobrego św. Wojciech chrzcił ludność Gdańska, a bp Reinbern Kołobrzegu i okolic.

      Usuń
    8. Chyba jednak niekoniecznie. Sam Piotr Boroń jest bardziej ostrożny (wydaje się, pomimo tych zastrzeżeń, można zaryzykować stwierdzenie), a skupia się przede wszystkim na misji Ottona z Bambergu. Pisze przy tym: " Głównymi sprawcami poddania się nowej wierze Pyrzyczan byli więc urzędnicy książąt pomorskiego i polskiego, na których autorytet powoływali się w rozmowach ze miejscową starszyzną."
      Jedno jest pewne (znowu cytując Piotra Boronia): "Historyk dziejów słowiańskich zwykle nie jest rozpieszczony nadmiarem źródeł. Posiada
      pojedyncze, urywane informacje na podstawie których rekonstruuje przeszłość."
      Ostatecznie nikt chyba nie twierdzi obecnie, że Mieszko się ochrzcił dzięki erotycznym talentom Dobrawy.
      Nie tylko władca wczesnośredniowieczny i nie tylko w naszym kręgu kulturowym bez poparcia społecznego mógł co najwyżej zagrać na piszczałce. Pytanie tylko, jak wielkie to musiało być poparcie i w jaki sposób uzyskane.

      Usuń
    9. Sattivasa
      Owszem, ale ostatecznie ten wiec zgodę na przyjęcie chrztu wyraził.

      Usuń
    10. Sattivasa
      Funkcjonowanie wiecu ładnie opisał Modzelewski w Barbarzyńskiej Europie. Taki lajf i tak pewnie jest zawsze i wszędzie - najwięcej do powiedzenia mieli możni. Ale decyzje zapadały przez aklamację. Kto się próbował wyłamać miał, krótko mówiąc, przekichane.

      Usuń
    11. My tu sobie gadu gadu, a to wiec, a to możni, a to Mieszko, a Boruń, a Modzelewski, ale wszak Thietmar i Gal... A tu nam turbolechickie zidiocenie na wyżyny się wspina.
      Ja tam sobie wczoraj zrobiłem prywatną galę kabaretów turbolechickich. Wygrał ten skecz: https://www.youtube.com/watch?v=QjI9Fc7X9b0&t=2s
      Tu już historyk, archeolog czy językoznawca nie poradzą. Medyka!

      Usuń
    12. A nie lepiej egzorcyzmy? :D

      Usuń
    13. Nie wiem, czy egzorcysta sobie poradzi.

      Usuń
    14. Przynajmniej byłoby to dla niego nie lada wyzwanie :D. Ale z drugiej strony czy nie wymagamy od animatorów turbolechizmu zbyt wiele? Skoro jest popyt na tak opakowany i podany towar to i jest na stosownym poziomie podaż. I dotyczy to nie tylko turbolechizmu. Wpadła mi ręce książka nomen omen naukowca K. Łukasiewicz „Państwo książąt z rodu Piastów”. Czyta się nieźle, ale podbudowa i argumentacja "odkrywczych" i "rewolucyjnych" teorii autorki (np. dot. Dagome iudex) taka sobie. Pani jest cytowana w Wikipedii i jej teorie idą pod strzechy. I śmiesznie i strasznie.

      Usuń
    15. Anonimowy
      Ta pani to taki Urbańczyk w spódnicy: polscy naukowcy to prowincja, się nie znają, ona uzdrowi polską historiografię. Na razie D. A. Sikorski pokazał jej miejsce w szeregu w polemice na łamach Slavia Antiqua.

      Usuń
    16. Pokazać pokazał, ale mam wątpliwości, czy Krystyna Łukasiewicz przyjęła do wiadomości. Swoją drogą Dariusz Adam Sikorski co i rusz kogoś nawraca, a nawracani...
      Zbaczamy z prostej ścieżki. A tu Wielka Lechia nie śpi, głagolica umożliwia harmonizację półkul mózgowych, Cyryl i Metody nigdy nie istnieli, a słowo "caru" oznaczające Boga "sprofanowano nazywając tak po angielsku samochód".

      Usuń
    17. Sattivasa
      Dariusz ANDRZEJ Sikorski. Mamy dwóch mediewistów: Dariusza Adama Sikorskiego, któey zajmuje się głównie Prusami i Dariusza Andrzeja Sikorskiego, którego polem badawczym są początki Polski i "coś tam" ze średniowiecza anglosaskiego :D

      Krystyna Łukasiewicz, jak pokazała zarówno polemika ze Slavii Antiqua, jak i jej kolejne "dokonania" zrozumiała niewiele.

      Nie masz racji, że Cyryl i Metody nie istnieli. Oczywiście, że istnieli, to byli wybitni pogańscy kapłani, którzy wymyślili słowiańskie pismo zwane cyrylicą. To pismo zastąpiło lechickie runy. Niestety, agenci Watykanu. Berlina i Tel Awiwu zniszczyli zarówno wszelkie zabytki z runami, jak i wszystkie pogańskie teksty pisane cyrylicą.

      A poważniej, to prześmieszni turbowcy nawet nie wiedzą, że pismo wymyślone przez Cyryla nazywa się głagolica, natomiast cyrylica powstała kilkadziesiąt lat później...

      Usuń
    18. Oczywiście, że Dariusz Andrzej Sikorski, nie zaś Adam. Przepraszam za pomyłkę. Tym bardziej kompromitującą, że zapoznając się z polemiką w Slavia Antiqua nazwisko miałem przed nosem.
      Zwracam też uwagę, że zgodnie z aktualnym "stanem badań", dzięki odkryciom Tadeusza Mrozińskiego wiemy już, że Cyryl i Metody nie istnieli (wymyślono ich w czasie wojen napoleońskich), Stary Testament zwany jest Pismem Świętym, ponieważ pierwotnie zapisany był głagolicą, czyli Pismem Świętym. Ponadto Arka Noego to jest to samo, co okręt Argo, którym Argonauci płynęli nie po złote runo, a po RUNY, zaś konkretnie po głagolicę.

      Usuń
    19. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
  9. Panowie kompetentnie o czasach już mniej więcej znanych, w podręcznikach ujętych. Ale co było wcześniej ? Co się działo po Scytach a przed Rusią ? Ta czarna dziura to właśnie pole do zagospodarowania przez fantastów.
    Na marginesie : chociaż ja raczej mogę piwo donosić, to jednak trudno mi uwierzyć, że Cyryl "wymyślił" głagolicę. Musiałby mieć niesamowitą fantazję.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego - ani o Scytach, ani o Czukczach, ani o Celtach, ani o ... (innych, wpisz jakich). Możemy próbować, od tego jest np. archeologia. Fantaści zaś dobrze sobie radzili i radzą bez względu na to, czy czarne dziury są, czy ich nie ma. Panowie Fomienko i Nosowski stworzyli swoją Nową Chronologię niczym się nie przejmując.
      Dlaczego niby trudno uwierzyć, że Cyryl stworzył głagolicę? Bo musiałby mieć niesamowitą fantazję? A gdyby ją stworzył nie Cyryl, a ktoś inny, to już nie musiałby mieć fantazji? Swoją drogą dla kogoś, kto był solidnie wykształcony i znał język Słowian to nie było zadanie ponad siły.

      Usuń
    2. Sattivasa
      Właśnie widzę, że hasło "głagolica" w Wikipedii "poprawił" jakiś turbowiec. Stąd pewnie "informacje" czerpie nasz rozmówca...

      Usuń
    3. O źródło wątpliwości to już należy naszego rozmówcę pytać. Nie musi to być Wikipedia. W internetach pełno jest ognisk zarazy.

      Usuń
    4. Nie prowadzę katalogu źródeł. Ale patrząc na wygląd bukw - wydaje się mało prawdopodobne, by Cyryl stworzył coś takiego. No i zaraz potem cyrylicę - sensownie opartą na alfabecie greckim.

      Wszystkiego nigdy nie będziemy wiedzieć. Ale o Scytach coś nieco wiemy. Tyle, że dość nagle zniknęli, a nie były to hordy koczowników, jak Hunowie czy Bułgarzy, ale liczny lud, który orał siał i miał niezłe rzemiosło. A potem zniknęli ? Czy tylko wraz z Rzymem zniknęli kronikarze, którzy skromne, ale jednak jakieś świadectwo zostawili. Zastanawia mnie brak zainteresowania co po nich. Bo tzw pustka osadnicza zdaje się nie była tak zupełna. Więc kto tu mieszkał ?

      Usuń
    5. >>Nie prowadzę katalogu źródeł. Ale patrząc na wygląd bukw - wydaje się mało prawdopodobne, by Cyryl stworzył coś takiego.<<

      Rzeczywiście, to wygląda na coś nie do wymyślenia. Wniosek: głagolicy nie było, to złe duchy podrzucają nam zabytki, żeby wprowadzić nas w błąd.

      >>No i zaraz potem cyrylicę - sensownie opartą na alfabecie greckim.<<

      A to Cyryl wymyślił cyrylicę?

      >>Ale o Scytach coś nieco wiemy. Tyle, że dość nagle zniknęli, a nie były to hordy koczowników, jak Hunowie czy Bułgarzy, ale liczny lud, który orał siał i miał niezłe rzemiosło. A potem zniknęli ?<<

      Czytałeś cokolwiek o Scytach? O kolejnych falach koczowników - np. Sarmatach, o resztkach Scytów na Krymie? Poczytaj coś, bo naprawdę nie chce mi się pisac o sprawach jasnych.

      Usuń
    6. "Dlaczego niby trudno uwierzyć, że Cyryl stworzył głagolicę? Bo musiałby mieć niesamowitą fantazję? A gdyby ją stworzył nie Cyryl, a ktoś inny, to już nie musiałby mieć fantazji?"
      Dobre, brzmi jak „w świetle najnowszych badań okazuje się, że to nie Homer napisał Iliadę i Odyseę, a jakiś inny Grek o tym samym imieniu”.

      Usuń
    7. "Swoją drogą dla kogoś, kto był solidnie wykształcony i znał język Słowian to nie było zadanie ponad siły"
      przypomniało mi to tzw. "Etymologiczny słownik języka polskiego" Andrzeja Bańkowskiego. W tomie 1 na s.116 przeczytać można, że Cyryl i Metody nie znali "jak Grekom przystało, ani jednego słowiańskiego słowa". Chociaż językoznawca (?) ów głosił teorie inne niż wyznawcy Imperium Lechickiego, wspominam go tu nie bez powodu. Jego genialne inaczej pomysły co i raz przychodzą mi na myśl w trakcie czytania opowieści o słowiańskich runach.
      Słowianie, wywodził on, byli koczownikami gdyż "mają inny sposób odmiany w liczbie mnogiej od 1 do 4 a inny powyżej 5, co wynika z tego, że liczyli głownie na jednej ręce bo jeździli konno jako koczownicy (widocznie mieli też cztery palce w jednej ręce)." cyt. za :
      http://www.historycy.org/historia/index.php/t47245.html

      Usuń
  10. W Wikipedii znajdziemy i Sarmatów i Krym. Ja nie bardzo natomiast wiem (to już pytanie do Malle Babbe), o co chodzi z tymi Scytami i pustką osadniczą?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak zniknie samochód spod bloku to robi się pustka parkingowa, więc analogicznie zniknięcie Scytów musiało spowodować pustkę osadniczą. Logiczne, co? ;D

      Usuń
    2. Nie jestem pewien. Może to "skrót myślowy"?

      Usuń
    3. Z tym "myślowy" nie przesadzajmy. Wystarczy "skrót" :D

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
  11. Panowie pławicie się tu w intelektualnym samozadowoleniu i być może umknął Wam kolejny koronny argument na istnienie imperium lechickiego w postaci Kolumny Zygmunta III Wazy. Wszak na jednej z tablic jest napis, że był to "czterdziesty czwarty z szeregu królów". Dla turbolechitów nie trzeba nic więcej. W połączeniu z pocztem jasnogórskim jest to dowód absolutny, nie do obalenia, ostateczny. Strach się bać co przyniesie jutro.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem, jeśli ma się problemy z liczeniem od jednego do czterdziestu czterech - wszak czterdziesty i czwarty władca z pocztu jasnogórskiego to Stefan Batory. Dla turbolechitów to oczywiście bez znaczenia. Nie ma też dla nich znaczenia, że kronikarze, których cytują podają różne listy władców, chronologia się sypie, itd. itp. "Chrzczą" na potęgę kogo popadnie, bo to wszak wszystko Słowiany, Amazonki to Mazonki z Mazowii, Orlean to Orlin, Brest to Brześć...
      Szaleńcy z urojeniami, tudzież cwani łowcy jeleni są nie do odzyskania. Tym pierwszym to lekarz może pomóc, tych drugich wyeliminuje tylko drastyczny spadek dochodów.
      Walczyć można tylko o tych, którzy pobłądzili lub pobłądzić mogą, ale nie są zatwardziali w błędach. Taktyka do wyboru: od cierpliwego nawracania po wykpiwanie bez litości, stosownie do sytuacji i temperamentu.

      Usuń
    2. A ja tam i tak twierdzę, że najważniejsze źródła to Łysiak i komiks Doman. Znowu na logikę - auto im nowsze tym lepsze, to czemu niby ze źródłami ma być inaczej? :D

      Usuń
    3. Oraz Kajko i Kokosz ;)

      Usuń
    4. Corax
      Właśnie, ciekawe dlaczego bieszk-szydłowskie w swoim poczcie władców Lechii pomijają Wojmiła (brata Mirmiła) - spiseg? :D

      Usuń
    5. Boromir! Zapominacie o Boromirze ;)

      Usuń
    6. "dlaczego bieszk-szydłowskie w swoim poczcie władców Lechii pomijają Wojmiła (brata Mirmiła)" i dobrze, byłoby to profanacją

      Usuń
  12. czytam i czytam i widzę zero obiektywności. Obie strony mają swoją rację. Rewolucji nie będzie. Nowe teorie nie wygrywają ze starymi, po prostu zwolennicy starych wyginą. Jak wygineli ci którzy przez stulecia uznawali się za potomków Lechitów tak i za 50 lat moze się okazać że wyginą wyznawcy teorii ze jedynym źrodłem cywilizacji w Europie jest łacina.
    Nie było Państwa Polska przed X wiekiem ale byli tu nasi przodkowie przez wiele stuleci i jakaś podstawowa ogólna wiedza na ich temat powinna byc kanonem w szkole. Ani turbolechici nie maja racji bo podkręcają strasznie kazdy najmniejszy fakt słwiańskości przedd 600 rokiem ani zwolennicy jedynej słusznej katolickiej wersji nie mają racji.
    Wyśmiewacie tu wspaniałe ale wymyślone i mocno podkolorowane dzieje naszych teoretycznych przodków, ale do najnowszych odkryć archeologicznych i gentycznych, które przeczą powszechnie przyjętej wersji dziejów się nie odnosicie, jest pełno źródeł gdzie do tych odkryć odnosza się ludzie rozsadni nie tworzący od razu wielkiego imperium niepokonanych przez tysiąc lat lechitów, rzuają jeddynie wyzwanie obrońcom status quo. Nistety nie da się już obronić XIX wersji histori przed średniowiecznej i przedśredniowiecznej. Wyśmiewanie ludzi którzy wyolbrzymiają znaczenie nowych oddkryć nie zmienia faktu, że nasze dzieci uczą się w szkołach zmyslonej historii. Tylko czy lepiej aby uczyli się nadal zmyślonej w XIX wieku przez Niemców czy zmyślonej przez Polaków w XV wieku albo wymyślonej na nowo w XIX? Lepiej aby uczyli się prawdziwej, ale prawdziwej niema, jest tylko zmyślona. To że TurboLechia nie istniała nie zmienia faktu, że to co przeciętny Polak wie o historii Polski również nie miało miejsca, np taka obrona Częstochowy (klasztoru na jasnej górze) w trakcie Potopu Szweckiego. to też jest zmyślona historia, ale uczy sie o niej w szkole. CZemu akurat ta bajka przetrwała jajo prawda a inne uznajemy za bajki. Bo historia przedd XX wiekiem miala zupelnie inne znaczenie, tworzono ja dla pokrzepienia serc i wzmacniania poczucia dumy. Zapiski kronik starożytnego Rzymu to tez w wiekszości bajki a uczy się nas jakoby to byla prawda histryczna. Zapomnijmy o TurboLechii i napiszmy polska historii Polski i terenów polskich z czasów przedchrześcijańskich, źródeł jest b.dużo. tylko historycy boją się tym zająć, dlatego biora się a to laicy i tworzą jakieś wirtualne imperium Turbo Lechii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
  13. mialo być wymyślonej na nowo w XXI wieku

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przy całym szacunku dla osoby: to wszystko to takie bleblanie bez sensu, najlepszy dowód niczym nie zmąconej niewiedzy.
      1. Czy ktokolwiek twierdzi lub twierdził, że "jedynym źrodłem cywilizacji w Europie jest łacina"?
      2. Nie ma czegoś takiego, jak "jedyna słuszna katolicka wersja historii". Wśród historyków są katolicy, protestanci, prawosławni, ateiści.
      3. "Nie było Państwa Polska przed X wiekiem ale byli tu nasi przodkowie przez wiele stuleci i jakaś podstawowa ogólna wiedza na ich temat powinna byc kanonem w szkole." Warto byłoby wiedzieć, o czym się pisze. Tutaj jest podstawa programowa przedmiotu "historia": https://men.gov.pl/wp-content/uploads/2011/02/4c.pdf, Proszę zerknąć na stronę 49. A czy jest to wystarczające? Tutaj jest ciekawa dyskusja o nauczaniu prehistorii: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72088&pid=786057&mode=threaded&show=&st=&#entry786057
      4. Ciekawe: "...ale do najnowszych odkryć archeologicznych i gentycznych, które przeczą powszechnie przyjętej wersji dziejów się nie odnosicie, jest pełno źródeł gdzie do tych odkryć odnosza się ludzie rozsadni nie tworzący od razu wielkiego imperium niepokonanych przez tysiąc lat lechitów, rzuają jeddynie wyzwanie obrońcom status quo." Jedno zdanie, a tyle niewiedzy. No to po kolei:
      a) nasz Gospodarz nie pisze internetowego podręcznika archeologii ani żadnego innego,
      b) nie istnieją "najnowsze odkrycia archeologicznye i gentyczne, które przeczą powszechnie przyjętej wersji dziejów"; nauka ma zaś to do siebie, że stale się rozwija,
      c) "jest pełno źródeł gdzie do tych odkryć odnosza się ludzie rozsadni nie tworzący od razu wielkiego imperium niepokonanych przez tysiąc lat lechitów, rzuają jeddynie wyzwanie obrońcom status quo":
      - nie ma czegoś takiego, jak źródła, " gdzie do tych odkryć odnosza się ludzie", tutaj proszę sobie sprawdzić definicję źródła historycznego: ; https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne
      - "rzuają jeddynie wyzwanie obrońcom status quo" – jak już wspomniałem, nauka ciągle się rozwija i po prostu nie istnieje coś takiego, jak niezmienny status quo, zawsze miło widziane są nowe hipotezy, o ile nie zostały wyssane z palca.
      A tak swoją drogą: co to za odkrycia archeologiczne i genetyczne, które przeczą powszechnie przyjętej wersji dziejów? Bo coś głucho o tym w świecie archeologów i genetyków.
      5. Co to jest ta historia zmyślona przez Niemców w XIX wieku, zmyślona przez Polaków w XV wieku lub wymyślona na nowo w XXI wieku? I cóż to za "historiozoficzne" rozważania o tym, że nie uczy się dzieci prawdziwej historii, lecz tylko tej zmyślonej? Może tak coś konkretnego? Bo przykład z obroną twierdzy na Jasnej Górze w 1655 roku jest zupełnie od czapy. Twierdza była oblegana, była broniona i została obroniona.
      6. "Zapiski kronik starożytnego Rzymu to tez w wiekszości bajki a uczy się nas jakoby to byla prawda histryczna'." Serio? A jakież to bajki? Proszę coś wymienić, zacytować...
      7. "Zapomnijmy o TurboLechii i napiszmy polska historii Polski i terenów polskich z czasów przedchrześcijańskich, źródeł jest b.dużo. tylko historycy boją się tym zająć ...". A to ciekawe. Możesz te źródła wymienić? I udowodnić, że historycy boją się tym zająć?

      Usuń
    2. Sattivasa
      Szacun, że chciało Ci się przebrnąć przez ten słowotok :D

      Usuń
    3. Nie od razu. Robiłem to na raty.

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    5. Sattivasa, Wydajesz się być zorientowany w omawianym okresie historii. Szkoda tylko, że zajmujesz się jedynie ośmieszaniem Turbolechitów. Mnie na historii uczono, że przed Mieszkiem to był Krak co smoka zabił i Popiel co go myszy zjadły i przydałby się ktoś, kto po ludzku, bez drwienia i ośmieszania nawiąże dialog. Nie wiem, może faktycznie przed Mieszkiem tu małpy po drzewach skakały, ale jak ktoś w to nie wierzy, to nie trzeba z niego drwić. Na koniec pozwolę sobie jedną słabość Tobie wytknąć - zaślepienie w status quo współczesnej wiedzy naukowej. W medycynie ludzi się truje, bo na uniwersytetach tak się uczy a niby historia jest inna?

      Usuń

    6. Wielce szanowny Mariuszu T!
      Po pierwsze i najważniejsze: gospodarz tego bloga pewnych rzeczy nie toleruje, co zilustruję cytatami:
      „Niemerytoryczna beblanina mnie nie interesuje.”
      „Tak samo nie interesuje mnie, że tobie się wydaje, że coś czytałeś tu, albo tam, a może siam. Albo zaczynasz dawać konkrety, albo stąd polecisz."
      Biorąc pod uwagę treść Twego komentarza mam podejrzenia graniczące z pewnością, że we właściwym czasie bardzo się z Panią Edukacją nie lubiliście i nadal nie lubicie. Gdyby było inaczej wiedziałbyś, że nawet najstarszych górali nie uczono w szkole, "że przed Mieszkiem to był Krak co smoka zabił i Popiel co go myszy zjadły" ani też nikt nie twierdził i nie twierdzi, że "przed Mieszkiem tu małpy po drzewach skakały".
      Gdybyś zaś zadał sobie trud zapoznania się choćby z moim komentarzami sprzed 2 miesięcy (nieco powyżej), to byś się dowiedział, że nauka ciągle się rozwija i po prostu nie istnieje coś takiego, jak niezmienny status quo.
      Ten blog nie jest przytuliskiem dla zabłąkanych mieszkańców światów alternatywnych, w których "w medycynie ludzi się truje, bo na uniwersytetach tak się uczy".

      Usuń
    7. Gospodarz bloga nie widzi sensu po 1. w dyskutowaniu z osobami, które w danym temacie są zielone = nie mają nic do powiedzenia, 2. w zmienianiu bloga w tablicę dla hejterów.

      Usuń
    8. Co wielokrotnie już zostało orłom i sokołom w prost sposób objaśnione.
      Aliści bez niektórych bywa smutno...

      Usuń
    9. Kiepski kiedyś hodował w pokoju kapustę i mówił o tych roślinkach: One słyszom i rozumiom, tylko nie mówiom, bo nie umiom. Turbolechici mają inaczej: słyszom i mówiom, tylko nie rozumiom :D

      Usuń
    10. Jest gorzej. One nie chcomm zrozómiedź.

      Usuń
    11. To mamy różnicę zdań, wg mnie chcom zrozumieć, ino nie umiom :D

      Usuń
    12. Nic na to moim zdaniem nie wskazuje.

      Usuń
  14. Dzezik 23
    Skąd wiesz, że historycy boją się czymś zając i skąd wiesz, że jest się czym zająć? Możesz wymienić źródła i prace historyków, które przeczytałeś? To tak w celu weryfikacji czy w ogóle wiesz o czym piszesz...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I raczej nie będzie. To taka nowa świecka tradycja turbolechicka.

      Usuń
    2. oooo tu się głęboko mylisz, nieraz odpowiadają, choć niekoniecznie na temat. Niejaki Białczyński - kolejne guru turbowców - raczył mi odpowiedzieć. Mniej więcej w stylu, że jestem kretynem i antyPolakiem, bo stawiam wyżej źródła i badania polskich uczonych, niż niemiecką Wikipedię... Wyobrażasz to sobie - dla Białczyńskiego niemiecka Wikipedia jest źródłem. W tym momencie należy się zadumać nad IQ tego pana - moim zdaniem jest niewybujałe :D

      Usuń
    3. Dlatego twierdzę, że to nowa tradycja. Faktem jest jednak, że niechętnie walczą na cudzym terytorium. Lepiej czują się w stadzie.
      Co do Białczyńskiego: nie wiem, jak tam z jego IQ, za to ego... Kolos Rodyjski się chowa. Stworzył na blogu alternatywny świat, ma swoją gromadkę wyznawców, swoją "prawdziwą naukę", nie toleruje wrogów i odstępców.

      Usuń
    4. Co do jego IQ - przecież ktoś ciut inteligentniejszy od szympansa powinien wiedzieć, że Wikipedia to żadne źródło. Białczyński w ogóle nie ma pojęcia o tym, o czym się wypowiada. Poziom jego ignorancji jest wręcz - zaziobrzę - porażający, podobnie jak bezmyślność.

      Usuń
    5. A o turbogermanach to nie słyszeliście? Bo taka sama ideologia jak wielkiej lechii panowała w niemczech gdzie przerodziła sie w niemiecki imperializm a w końcu w nazim. A jak wiadomo nazisci nie mieli skrupułów w przepisywaniu historii tak samo jak rzesza za czasów Bismarcka. Pragnę zauważyć, że o ile wyśmiewanie ludzi z fantazja i wyobraźnią może być podbudowujące to wytykanie komuś, że opiera się na polskich fałszerstwach potwierdzając to niemiecką tezą wątpliwej autentyczności a jedynie przyklepywanego latami przez turbogermańskich naukowców jako to conajmniej hipokryzja albo zbyt wielka wiara w autorytety.

      Usuń
    6. A tak z sensem? O co Ci chodzi?

      Usuń
    7. Że kłucicie się o to która bajka bardziej wiarygodna. A gdzie dwóch się kłuci o przeszłość to trzeci zyskuje na teraźniejszości.

      Usuń
    8. Prosiłem z sensem.
      Na tym blogu gospodarz nie toleruje "beblaniny", zwanej też przez niektórych "słowotokiem" lub bardziej elegancko "strumieniem świadomości".

      Usuń
    9. To się fachowo metafora nazywa ale faktycznie może nazbyt zaowalowana. Prosto: spory o przepisywaną setki razy historie sa jałowe bo prawdy nie da się odtworzyć dlatego lepiej się skupić na teraźniejszości a nie kłucić o bardziej wiarygodną wersje. Mówicie, że turbosłowianie dają się doić a was samych państwo doi na potęge ale dalej to słowianie i ich jasełka wam przeszkadzaja. Narodem podzielonym łatwo się rządzi a nic lepiej nie dzieli jak nic nie znaczące spory dwóch skrajnie nastawionych stron

      Usuń
    10. To była metafora? Widzę, że dokonałeś błyskotliwej redefinicji tego terminu.
      Strumień świadomości, co zresztą podejrzewałem.

      Usuń
    11. Nie mój problem, że nie pojmujesz abstrakcji

      Usuń
    12. Anonimowy
      Nie masz do powiedzenia nic sensownego w TYM temacie, to mykaj stąd i nie śmieć swoimi filozofiami.

      I przed kolejną wizytą na moim blogu polecam Ci świetną i potrzebną literaturę: Słownik Ortograficzny Języka Polskiego.

      Usuń
    13. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    14. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
  15. Panowie stanowczo nie doceniają Pana Białczyńskiego. Gdyby zachowywał się tak jak oczekujemy (rzetelna krytyka źródeł, merytoryczna dyskusja itp.) to kim byłby dla ogółu? Nikim. Zgasłby w kilka dni. Natomiast oszczędnie gospodarując logiką, rozbudzając emocje, podbijając bębenek mocarstwowości, staje się guru coraz większej masy wyznawców. Dla nich jest bogom (słowiańskim oczywiście) niemal równy. Czy to świadczy o niewybujałej inteligencji? Wręcz przeciwnie. Jak hydra się rozrośnie jego poglądy za kilkanaście lat trafią do podręczników. Taki mamy klimat. Intelektualny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tam Czesława Białczyńskiego doceniam, podobnie jak i Janusza Zagórskiego. Uważam, że to cwani łowcy jeleni. Zauważam te mizianki z Kukiz'15, wszystkie te Ruchy Wolnych Ludzi.
      Przy okazji: tego rodzaju działania nie wymagają nadzwyczajnej bystrości. Ćwierć wieku zajmowałem się róźnej maści oszustami i naciągaczami. Większość z nich była ludźmi o nienachalnej inteligencji, spora część była prawie niepiśmienna.

      Usuń
    2. Białczyński nie był nikim zanim trafiło go turbosłowiańskie opętanie. Był uznanym pisarzem i scenarzystą, jego utwory z lat 80. i początku 90. wciąż są wznawiane. To raczej turbo-opętanie - widoczne już w początkach lat 90. - zepchnęło go na margines. Tu należałoby się zastanowić czy w pewnym momencie coś się nie pokiełbasiło z jego psychiką.

      Usuń
    3. Oczywiście, że nie był nikim, ale z jego późniejszych wypowiedzi wynika, że mu to nie wystarczało. A jak już wspomniałem, ego to on ma potężne. Jak to mówią? Lepiej być pierwszym w piekle, niż drugim w niebie, jakoś tak. Teraz jest przywódcą.

      Usuń
    4. Białczyński toż to prawdziwy "miszcz". O ile jego youtubowy filmik o sanskrycie i Ariach był całkiem ciekawy, ale kiedy przeszedł do wojen starożytnych Lechitów, to zdołałem dotrwać tylko do rajdu faraona Ramzesa II wokół wybrzeży Morza Czarnego. Taki badacz a nie wie, że przed wynalezieniem kolei i samochodu armia traciła żołnierzy głównie w wyniku tzw "tarcia", czyli choroby i wypadki, a nie w bitwach. Jeżeli wg szwedzkich historyków z pewnej kompanii muszkieterów liczącej 64 żołnierzy na początku Wojny 30-letniej, po dwóch latach z pierwotnego składy żyło jeszcze 16, z czego tylko 18 poległo w walce, to taki powiedzmy 3 Memfijski ;) Pułk Procarzy podczas takowego rajdu straciłby nie 75% pierwotnego składu, ale ze 400% ;). W temacie wojen Aleksandra Wielkiego na północ od Dunaju też zaszalał, wymieszał kampanię Dariusza I przeciwko Scytom z 512 p.n.e. z kampanią tracką Aleksandra z roku mniej więcej 340 p.n.e.,to jakby napisać, że I Rozbiór Polski miał miejsce w wyniku II Wojny Światowej.

      Usuń
    5. Nie mogę się powstrzymać, ale to akurat mój mały konik.
      Wspomniani przez Ciebie muszkieterzy mogli mówić o szczęściu, skoro padło od chorób tylko 30 żołnierzy. Trochę statystyki:
      1)pomimo dobrze już zorganizowanych służb medycznych epidemia hiszpanki zabiła więcej ludzi, niż ich poległo na frontach I wojny światowej;
      2) wojna secesyjna: w armii federalnej na jednego poległego w boju przypada 2 zmarłych z chorób (u konfederatów było gorzej);
      3) wojna krymska: 1 poległy, 4 zmarłych z chorób:
      4) pierwsza połowa XIX wieku: w czasie pokoju armia rosyjska traci do 10% stanu rocznie:
      5) wojny napoleońskie: 1 poległy, 8 zmarłych z chorób, a tu i ówdzie (Egipt, San Domingo, Rosja) było gorzej.

      Usuń
  16. Wracając trochę do tematu. Nie ma wątpliwości, że "erotyczne talenty Dobrawy" nie były powodem przyjęcia chrztu przez Mieszka I. W takim razie czy mają Panowie sprecyzowany pogląd dlaczego przyjął chrzest? Wyrachowanie polityczne czy autentyczne nawrócenie zabobonnego poganina?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Erotyczne wpływy Dobrawy jak najbardziej mogły mieć znaczenie. Jeśli małżeństwo było udane, to książę pozytywnie nastrojony do żony chętniej wysłuchiwał co ma do powiedzenia, a ona mogła mu ukazać korzyści z przyjęcia nowej wiary. Wpływ Dobrawy był niewątpliwy, bo znamy go z dwóch niezaleznych od siebie źródeł, czerpiących z tradycji dwóch linii Piastów. Thietmar zapewne informacje czerpał od drugiej żony Mieszka - Ody i ich synów, Gall Anonim na pewno z dworu Krzywoustego. Oda i jej synowie nie mieli powodu do wychwalania Dobrawy, matki znienawidzonego przez nich Chrobrego. Dalej niżej :D

      Usuń
    2. Zły byłby to książę, który za niewiasty podszeptem wiarę przyrodzoną by zmieniał!

      Usuń
    3. Sattivasa
      Zawsze budziło mój opór ocenianie decyzji historycznych postaci jako zawsze przemyślanych, wręcz jak z komputerowej analizy. Nie, ludzie to tylko ludzie - mają emocje, sympatie, antypatie itd. itp. Postaci historyczne też je miały, miały też rodziny, a te rodziny wpływały na ich decyzje.

      Usuń
  17. Odpowiedzi
    1. Wydaje się, że wyklucza. Nie ma znaku równości między oportunistą a nawróconym. Każdy z nich ma inną motywację. Albo wierzę albo nie wierzę, ale przyjmuję chrzest bo dzięki temu realizuję inne cele np. polityczne.

      Usuń
    2. Anonimowy
      Tak jest w przypadku monoteisty. W przypadku politeisty niekoniecznie.

      Usuń
  18. Chlodwig był oportunistą, czy nawróconym? A jak to było z Włodzimierzem I, który zmienił się ponoć nie do poznania po chrzcie? Chrzest był atrakcyjny, a Mieszko I to nie pustelnik, który siedzi sobie w lepiance i czeka na oświecenie.

    OdpowiedzUsuń
  19. Chlodwig wg mnie był oportunistą. Panował na terytorium, gdzie chrześcijanie stanowili większość, chrzest przyjął dosyć późno, nie zasłynął też jako krzewiciel wiary. Przyłączył się do wygrywającej większości. Do tej kategorii zaliczyłbym też Włodzimierza, który wg Latopisa Nestora rozważał cztery religie zanim przyjął chrześcijaństwo. A Mieszko? Przymusu geopolitycznego nie było, więc może zaimponował mu silny bóg chrześcijan i to był ten impuls. Sprawa jest otwarta.

    OdpowiedzUsuń
  20. Chlodwig nie przyłączył się do wygrywającej większości, on był wygrywającą mniejszością. A dookoła było sporo arian. Sytuacja cokolwiek skomplikowana. Co do Włodzimierza: nie bez powodu świętym został.
    Zgadzam się z tym, że motywy Mieszka są sprawą otwartą. Jakie by nie były, to najważniejsza decyzja w dziejach Polski. I najbardziej korzystna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja tu pierwszy raz, więc chciałem powiedzieć, że bardzo mi miło, fajno się blog czyta w ogl'.

      Czy rzeczywiście taka najbardziej korzystna decyzja? Może w dziejach Polski jako bytu państwowego; ale czy dla Polaków, jakkolwiek nie definiowanych? Dziś byśmy wszyscy po niemiecku mówili, w euro zarabiali, może jakieś tradycje protestanckie z domu wynosili.

      Usuń
    2. Bylibyśmy jak mieszkańcy Brandenburgii czy Meklemburgii, potomkowie Słowian Połabskich :)

      Usuń
  21. Co do chrztu, to oportunizm - nie oportunizm jest w ogóle źle postawioną sprawą. Dlaczego? Przede wszystkim nie można traktować politeisty jak monoteisty. Dla Włodzimierza Wielkiego Bóg, Jehowa i Allach byli tak samo realni jak Perun i Wołos. Nie chodziło więc o "zaprzestanie" wierzenia w jednych bogów i "rozpoczęcie" wierzenia w innego boga. Chodziło o wybór boga najpotężniejszego, zsyłającego najwięcej łask i najwygodniejszego dla wiernych. Żydowskiego Jehowę Włodzimierz zdyskwalifikował, bo był za słaby - jego wyznawcy zostali rozproszeni i błąkali się po obcych ziemiach. Allacha, bo był mało wygodny - alkoholu pić nie kazał. A Bóg chrześcijan był potężny i w miarę wygodny.

    Na dodatek chrześcijaństwo w wydaniu łacińskim czy bizantyjskim jest takim quasi politeizmem - z Trójcą, Matką Boską i rzeszą świętych pełniących rolę pomniejszych bożków. Zresztą bardzo szybko Peruna utożsamiono a to z samym Jezusem, a to ze św. Jerzym, Wołosa ze św. Mikołajem. Jeszcze w czasach nowożytnych w Rosji wierni pytani kto wchodzi w skład Trójcy Świętej, odpowiadali: Jezus, Maryja i św. Mikołaj...

    Warto też zwrócić uwagę, że i ówcześni chrześcijanie nie negowali istnienia Peruna czy Odyna. Jak najbardziej uznawali je za byty istniejące, ale złe - demony. Przyjęcie chrztu więc nie wywracało światopoglądu całkowicie, zmieniało tylko nieco akcenty :D

    Jeszcze raz na koniec podkreślę - przyjęcie chrztu przez poganina nie oznaczało "uwierzenia" w istnienie nowego boga, bo w jego istnienie i tak wierzyli. Oznaczało tylko uznanie, że ten bóg jest tak potężny i wygodny dla wyznawców, że warto mu cześć oddawać. To zresztą mogła być jedna z przyczyn, dla której po kilkudziesięciu latach od dobrowolnego przyjęcia chrztu, wybuchły na naszych ziemiach pogańskie bunty - poprzedził je szereg klęsk z czasów Mieszka II, co mogło ludność doprowadzić do refleksji, że albo ten bóg tak potężny nie jest, albo też ma ten konkretny lud w pompie i trzeba szukać innych opiekunów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Warto jeszcze dodać, że przyjęcie chrztu połączone było z ukazaniem wyższości Boga chrześcijan nad bożkami pogańskimi. Bogów pogańskich upokarzano (przykładowo na Rusi Włodzimierz kazał chłostać ich posągi). Brak reakcji jasno ukazywał ludności, że bogowie pogańscy nie śmią "podskoczyć" chrześcijańskiemu = są słabsi.

      Usuń
    2. Przypomniałeś o podstawowym błędzie, jaki można popełnić w kontakcie z historią: przypisywanie naszym przodkom dzisiejszego sposobu widzenia świata, sposobu myślenia itp.

      Usuń
    3. Znalazłem wypowiedź prof. Michałowskiego, fragmenty:

      Mieszko I poniósł klęskę w wojnie z Wieletami

      Z pewnością Mieszko I zadawał sobie pytanie, która religia jest bardziej skuteczna a przez to prawdziwa. Mógł brać pod uwagę skuteczność religii na poziomie doczesnym: czy to on jest władcą potężnym czy wyznający chrześcijaństwo Otton. W oczywisty sposób świat chrześcijański musiał mu się jawić jako potężniejszy, wspanialszy i bogatszy. Odpowiadał sobie na pytanie o przyczyny takiego stanu i mógł dochodzić do wniosku, że Chrystus jest Bogiem potężniejszym, a być może jedynym prawdziwym. Takie rozumowanie Mieszka należy przyjmować jako prawdopodobne.

      Mieszko odnosił zwycięstwa aż do końca swojego życia. Dla niego i dla elity jego państwa było to potwierdzenie trafności wyboru władcy.

      Prawdopodobnie Piastowie nie zetknęli się z oporem, aż do lat trzydziestych XI wieku, gdy państwo polskie załamało się, czego przejawem była reakcja pogańska.

      http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,409255,prof-michalowski-chrzescijanstwo-ksztaltowalo-spoleczenstwo-na-nowych-fundamentach.html

      Usuń
    4. Drobna uwaga: imieniem Boga Izraelitów jest Jahwe, "Jehowę" wyznają jakieś "świadki". Zaś przeciwstawianie Boga Izraelitów chrześcijańskiemu wygląda na marcjonizm, choć to już insza historia...

      Usuń
  22. Zadziwia mnie zaciętość wypowiedzi przeciwników starożytnej historii Wenedów, jak was to nie interesuje lub uważacie, że to bajki to się tym nie zajmujcie, bo przeważnie udowadniacie, że kompletnie nie wiecie o czym mówicie.

    1 w tzw "Kronice Prokosza" jak i u Sarnickiego mamy datację Bedy czyli o ok 200 lat inną niż ta u Beszka(tu się on pomylił), tak czy inaczej ani Sarnicki ani Dyamentowski, jej nie wymyślił, a obaj korzystali z wspólnego źródła.
    2 Lech nie jest imieniem czeskie był "lech który miał na imię Czech" tłumaczone jest to lech jako mąż, czyli początek podobny jak biblijny Adam (perskie słowo człowiek).

    itd. itp. to jest komentarz merytoryczny jak pan P.M. taki wpisze, to go na swym blogu przepuszczę, też mógłbym tu napisać krótko i obraźliwie.

    vranovie.wordpress.com

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co jest merytorycznego w twoim bełkocie? Coś Prokosz, coś Sarnicki, coś Beda, nie wiadomo co. Jakiś całkowicie bezsensowny słowotok. No co to np. znaczy po polsku: "Lech nie jest imieniem czeskie" - i do czego w mojej notce się odnosi?
      I jeszcze to nazwał "komentarz merytoryczny" - pocieszne :D

      Zasada: piłeś, nie pisz :D Ewentualnie zacznij od nauki wyrażania swoich myśli po polsku, nawet niekoniecznie poprawnie, ale chociaż zrozumiale, bo z tego bełkotu nic nie wynika.

      Usuń
    2. Wlazłem na tego jego bloga - ostrzegam, traumatyczne doświadczenie. Nie tylko bełkot, ale autor to janusz historii, janusz językoznawstwa, janusz archeologii. Dalej się nie wgłębiałem, bo zaprawdę bardzo męczący jest ten bełkot, ale przypuszczam, że to także janusz genetyki...

      Tak że tutaj już pożegnamy Janusza. Januszu, papa :D

      Usuń
    3. Autor oka Vrana chce chyba na swoim blogu pobić rekord na najdłuższe zdanie (średnia długość = 1 akapit)

      Usuń
    4. Corax
      Nie da się ukryć, że facet ma problem z językiem polskim. Po prostu: bełkocze :D

      Usuń
  23. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolega został pożegnany za bełkot typu: Sarnicki (XVI wiek NASZEJ ERY) jest źródłem do dziejów XIX wieku PRZED NASZĄ ERĄ. Szkoda słów na komentowanie debilnego bełkotu.

      Usuń
    2. Szkoda, że od kilku dni nie sprawdzałem, co nowego na Twoim blogu. Ostrzegłbym Cię przed blogiem Tomasza Markuszewskiego, uniknąłbyś traumy. Wszak to autor "Księgi Popiołów".

      Usuń
    3. To jest ten od bloga Vranowie? Znalazłem coś z tej Księgi Popiołów, potworny bełkot, nie tylko w sensie historycznym, ale też językowym - to nie jest polszczyzna, to jakiś obcy język.

      Usuń
    4. A słyszał tu ktoś o blogu wandaluzja.com? Przy autorze tamtego bełkotu nawet blog vranowie wymięka

      Usuń
    5. Jeszcze by nie. To klasyk.

      Usuń
  24. Dzezik 23
    Nie wiem, kiedy do Ciebie dotrze, że każdy Twój post stąd poleci, bo nie widzę co sensownego do dyskusji może wnieść człowiek, który sam przyznaje:

    >>A propo zapytania o prace historyków które przeczytałem i czy wiem czym się trzeba zająć. Czytanie prac historyków to strata czasu.<<

    Czytanie Twoich postów to strata czasu, a oglądanie tych bredni to ból dla oczu. Dlatego będziesz stąd fruwał nasz sokole :D

    OdpowiedzUsuń
  25. My tu sobie gadu gadu, A Janusz Bieszk nie śpi. Pozazdrościł Szydłowskiemu i mamy nową geografię historyczną (https://www.youtube.com/watch?v=gaN1B7vkFOk). Bzdury podobnej wartości, ale technika na wyższym poziomie. Najbardziej podobają mi się te starożytne lechickie nazwy: Brest to Brześć, Orlean to Orlin, a Metz to Miecz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obejrzałem kawałek - nihil novi, dalej bredzenie na potęgę. Cóż, Bieszk przyciął konkretną kasę na turbo-kretynach, pewnie dalej chce ich golić, to brnie.

      Usuń
    2. I żebyż on był choć trochę w tym samodzielny. A zrzyna po prostu z Tadeusza Millera (3 tysiące lat Państwa Polskiego jakiego nie znamy). I nawet niespecjalnie się stara, bo tam przecież lepsze kwiatki są.

      Usuń
    3. Cóż, Bieszk to taki prymitywny cwaniaczek - wiedzy zero, uczciwości zero, ale ma umiejętność (i brak skrupułów) by doić ubogich intelektem...

      Usuń
    4. Och oby on był tylko cwaniaczkiem - bo jeśli wszystko co on robi jest na serio, to tylko gorzej.

      Usuń
    5. Brest = Brześć, Orlean = Orlin, Metz = Miecz... normalnie przypomniało mi się Genzeryk = Gąsiorek. Spadłem z krzesła. Ale oni lepsze rzeczy jeszcze wygadują - twierdzą, że przodkowie Lechitów zbudowali mur chiński, założyli Londyn oraz skolonizowali Afrykę Północną od Tunezji po Maroko. Oraz że przodkami Lechitów - Sarmatów byli Etruskowie, oraz że Wenecja nazwana jest na cześć Wenedów. Niestety nie wygląda to jakby ktoś sobie robił jaja

      Usuń
    6. Akurat w okolicy Wenecji mieszkali Wenedowie, ale oczywiście nie byli to Słowianie - to był lud posługujący się językiem z grupy italskiej.

      Usuń
    7. Ma się rozumieć, od czegoś Wenecja nazwę wziąć musiała, ale turbosi przypisują to jak i założenie samego Miasta Św. Marka sobie.

      Usuń
  26. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ojojoj, jakie niescęsie gimbusie - tu sobie nie pobredzisz :D

      Usuń
  27. Patrzcie co znalzełm na jednej niemieckiej stronie

    http://deutschland-im-mittelalter.de/bilder/landkarten/geteiltes-westl-reich-g.jpg

    toć to jest imperium Lechitów w IX wieku. Wygląda na to że wtedy było tylko imperium Franków i Lechitów.
    O kurcze nie pokzujcie tego Turbo-Lechitom bo dostana orgazmu.
    Spoko, to akurat nie jest zaden problem. Polacy naprawde uzywali tej nazwy do XII wieku, nie ma to nic wspolnego ze starozytna mityczną Lechią, ale ci Turbo moga nadinterpretować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Było dokładnie na odwrót. Do XII wieku nikt tych Lechitów, Lechów ani Lechii nie widział.

      Usuń
    2. To jest mapa z IX wieku? Popukaj się po głowie turbolechicki trollu. Wyjątkowo ten twój post nie poleciał, bo Sattivasa zdążył się odnieść.

      Usuń
  28. Gdzie ja napisałem że to jest mapa z IX wieku. to jest niemiecka mapa przedstawiająca Europę w 843 roku. Tak widnieje na samej mapie. To jest IX wiek. Nie wiem kiedy powstała sama mapa, zapewne w XIX lub XX wieku. Nie wiem czemu nazywasz mnie lechickim trolem. Już dawno wskazałem że tępię Turbo Lechitów. W tym poście sobie z nich zakpiłem. Nie rozumiem też skąd twoje skrupuły, jak ci sie moja krytyka zartowbliwa nie podoba to wywal i walnij pare obraźliwych epitetów na Turbo-Lechitów. Co do zakresu czasowego kiedy Polacy zwani byli lub zwali siebie Lechami/Lachami mozemy podyskutować, ja odnosze się do tego że to nazwa jak jedna z wieku uzywanych w średniowieczu nie ma nic wspolnego z wymyślonym starozytnym państwem Lechitów.
    Sattivasa odniósł się rzeczowo do mojej aluzji korygując mój "a tak naprawdę niemieckiego autora mapy" błąd w datowaniu kiedy uzywano tej nazwy ale odebrał mój tekst prawidłowo jako zart z Turbo-Lechitów. Ty Pawle jak zwykle nie potrafisz nie obrazić w jednym zdaniu autora wpisu, zdrowego rozsądku, zasad logi oraz z języka polskiego. Idz do psychiatry spytaj jak się nazywa twoje jednostka chorobowa i sie zacznij leczyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyjątkowo masz rację. Mea culpa - widząc Twój nick ograniczyłem się do dwóch pierwszych zdań, a nie powinienem :)

      Usuń
  29. https://pl.wikipedia.org/wiki/Plemiona_lechickie
    https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Lachy
    nie chcę się wdawać w dyskusję na poboczny temat, ale nie ja wymysliłem pojęcie plemion lechickich jako ogólnego określenia m.in dla Polan. myślę, że autor tej mapy należał do grona osób które tak wlasnie nazywały te plemiona zanim pojawiły się nazwy Polanie, Mazowszani itd. Wskazują tak tez kronikarze Ruski Nestor i Nasz Długosz, tak więc ta nazwa pojawia się we wczesnym średniowieczu i przetrwałą do dzis. Jednak sendem jest to że to nie ma nic wspolnego z imperium Lechitów, ktore wymyślili ci Turbo, to grupa plemion które zwane Lechickimi i nie zajmowały one wiecej miejsca niz obecna Polska. Używanie tej nazwy na Wschodzi do dziś na określenie Polski wynika wlasnie z tego że tak na nas na wschodzie mówiono w średniowieczu. Nazwa "Polska" jako oficjalna nazwa naszego państwa to poźne średniowiecze XIV XV wiek. nie muszę tłumaczyć jak powstajanazwy państw w językach państw sąsiednich. Praktycznie kazda występująca w Europie da się łatwo wytłumaczyć. I zamiast to pokazywać Turbo-Lechitom tutaj na blogu sa tylko zame wyzwiska jakimi idiotami sa ci Turbo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi

    1. Mapa jest dziewiętnastowieczna, pochodzi z atlasu Freemana, jest bardzo uproszczona i nie ma żadnej wartości dla rozważań o dziejach Słowian. Oczywiście nazwy różnych plemion pojawiły się wcześniej, niż w XIX wieku. Mam nadzieję, że o Geografie Bawarskim (wcześniejszym o 1000 lat) coś słyszałeś? Jest też o te kilkaset lat starszy od Nestora i Długosza. Oczywiście ani Nestor, ani Długosz wczesnośredniowieczni nie są, więc daruj sobie tych wczesnośredniowiecznych Lechitów. Tym bardziej, że Nestor nic o nich nie wie. Nazwa Polski (Polonia, Polania) nie pochodzi z XIV czy XV wieku, lecz już z czasów Chrobrego i niewątpliwie starsza jest, niż Lechia Kadłubka. Do
      No i nie wstydź się tego swojego turbolechityzmu. Pozwól, że przypomnę jedno z Twoich wiekopomnych odkryć sprzed miesiąca zaledwie:
      „Pomineliscie czasy przed chrztem. wedle zapiskow Tacyta w I w n.e. mielismy jakies 200tys wojska. nikt nam nie podskoczyl a 300 lat pozniej pokonalismy Rzym. jeszcze wczesniej jakies 1500 lat pne tez nie bylo gorzej z wojskiem. grunwald to pikus w porownaniu z bitwami jakie wtedy toczylismy. czekamy na kolejne idkrycia archeologow."
      A to przecież nie wszystko. Weź i zrozum wreszcie, że na tym blogu nikt Cię za beblaninę bez sensu nie pochwali. Tu się nie gloryfikuje nieuctwa.

      Usuń
    2. Dzezik i inni uważają beblaninę za nowy rodzaj historii, tak jak w komunizmie mieliśmy demokrację ludową, tak oni wyobrażają sobie ze nastanie "historia ludowa", "archeologia ludowa"i "genetyka ludowa". Wiecie, ich motto to "precz z dyktaturą naukowych akademickich historyków!" oraz "Cała nauka w ręce ludu!"

      Usuń
    3. Mam podobne spostrzeżenia. Zresztą Janusz Bieszk jasno wyłożył poglądy turbosków: http://sigillumauthenticum.blogspot.com/2016/09/odpowiedz-janusza-bieszka-w-sprawie.html.

      Usuń
    4. Jeszcze gorsi są ludowi lekarze - antyszczepionkowcy, ziębowcy itp.

      Usuń
    5. To racja. Czasami jednak bywa tak, że pojawia się volkizm, a na tym podłożu ulęgnie się coś jeszcze gorszego. A wtedy wszyscy ludowi lekarze świata nie narobią tyle szkód, ile gromada turbosów.

      Usuń
    6. I po raz kolejny dostajemy bełkot bez krztyny sensu i cienia dowodu. Quod erat demonstrandum.

      Usuń
    7. Sattivasa
      Dzezik 23 już tu sobie nie popisze, bo znowu nam się chłopiec rozkokosił.

      Usuń
    8. Należało mu się, jak psu kość.

      Usuń
  30. Jak pan panie Pawle odniesie się do tych fikmików na youtube?
    https://www.youtube.com/watch?v=9fRDZCrzS58&t=463s
    https://www.youtube.com/watch?v=7iKqfaLqZaA&t=940s
    https://www.youtube.com/watch?v=PBi5qF4WcXw

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Banialuki. Gdzieś już o tym pisaliśmy. Ani to krypty, ani starożytne.

      Usuń
  31. very interesting , good job and thanks for sharing such a good blog

    OdpowiedzUsuń
  32. Ta "mapa" przypomina "Wyprawę szóstą" z "Cyberiady".
    "Wszystko to razem wyczytał Trurl razu pewnego w księdze, od starości spłowiałej, którą przypadkiem od jakiegoś przekupnia nabył, zaraz też zaniósł ją do Klapaucjusza i pospołu drugi raz, już głośno, niezwykłości owe mu odczytał od początku do końca, bo mu się wielce udały. Klapaucjusz, jako mądrości pełen konstruktor, Kosmosu świadom, ze słońcami i mgławicami wszelkiej maści otrzaskany, tylko się uśmiechnął, głową skinął i mówi:
    - Mam nadzieję, że w jedno słowo całego tego bajania nie wierzysz?
    - Niby dlaczego miałbym nie wierzyć? - obruszył się Trurl. - Spójrz, tu jest nawet sztucznie uczyniona grawiura, przedstawiająca Nieznańca, jak dwa słoneczne żaglowce spożywa i łupy do lochów chowa. (...)
    - Co się tyczy rycin, to zaraz mogę ci wyrysować smoka z oczami z tysiąca słońc każde - jeśli rysunek masz za dowód prawdy - rzekł Klapaucjusz na to. (...) Żadnego Nieznańca tam, rozumie się, nie ma! To nawet nie mit uczciwy, starodawny, ale tania bajęda, wyrosła w jakiejś głowie niedowarzonej."

    OdpowiedzUsuń
  33. Ja się w sumie nie dziwię, że ludzie w to wierzą, bo jeżeli nie mają żadnej wiedzy na dany temat i nie wiedzą, które źródła są wiarygodne, a które nie, to mogą uwierzyć we wszystko.

    OdpowiedzUsuń